Welche Rauchmelder für KNX und Alarmanlage geeignet?

[honkytonkguy]

spassbird Habe mir das bei Ei mal angesschaut. Kabelvernetzte Melder wie der Ei650C geben ja an sich kein abgreifbares Signal aus, oder? Sprich man benötigt zum Anschluss an den Bus für KNX-Aktionen wie "alle Rolläden hoch" ein Relais. Die Funk Varianten sind gut zu finden, für die drahtvernetzte Variante ist das schwieriger. Da konnte ich nur das 230V Relais-Ausgangsmodul Ei128R finden.

Für eine aktive Auslösung eines Alarms auf den Rauchmeldern durch ein externes Signal (so wie es DowNX plant) konnte ich nichts passendes finden. Es gibt ein Ei129 Eingangsmodul, dazu konnte ich auf die Schnelle aber keine brauchbaren Informationen finden.

[klk]

Für eine aktive Auslösung eines Alarms auf den Rauchmeldern durch ein externes Signal (so wie es DowNX plant) konnte ich nichts passendes finden.

Ich meine mal gelesen zu haben, dass für die Alarmauslösung einfach ein Kurzschluss auf der 2-adrigen Signalleitung erzeugt werden muss. Konnte aber bislang auch nicht herausfinden, ob man z.B. Gira Dual und Ei650 gemeinsam an einer solchen Leitung betreiben kann/darf.

[Thorsten74]

Guten Tag,
bei der Menge an genannten Produkten darf auch Hekatron nicht fehlen

Das Gateway kann Alarme ausgeben oder auch per Eingang (Öffner) Alarme an die Rauchwarnmelder weitergeben. Sammelstörung bzw. Satusmeldungen ebenfalls...

http://hekatron.de/produkte/rauchwar...er-genius.html

Gruß Thorsten

[spassbird]

Also ich würde das mal mit einem normalen Binäraktor probieren. Ich hab den Ei650 einfach mal getestet und gesehen, dass die Kontakte "normal open" sind
und beim drücken des Testknopfes geschlossen werden. Das sollte der Binäreingang mitbekommen. Das Relaismodul schaltet ja im Alarmfall auch nur
die 230V zu einer Rundumleuchte oder Hupe. Der Steuerkontakt am Relais wird nur durch das Schließen des Kontakts im Rauchwarnmelders angeregt.

Dümmlicherweise lassen sich die Hersteller nicht gern in die Karten schauen, was da im inneren der Melder wirklich passiert.
Da aber alle Melder nur über zwei Drähte verbunden sind, wird er wohl erkennen, wenn die Kontakte eines anderen Melders geschlossen werden und
so ein Kurzschluß zwischen beiden Drähten existiert. Dann ist es das Signal, auch loszuheulen.
Nachteil find ich, ist aber, dass man im Testfall an jedem Melder den Stummschaltknopf drücken muss und es nicht reicht, nur an einem den Alarm- oder
Testfall zu quittieren.

[spassbird]

Guten Tag,
bei der Menge an genannten Produkten darf auch Hekatron nicht fehlen

Hatte ich in #10 genannt

[lobo]

Nochmals ganz deutlich: die Gira vernetzen auch ohne dass man ein spezielles Modul braucht ... die Dual/VDS oder Dual Q haben hierzu eine Klemme. Vernetzung geht sehr einfach mit 2-draht hintereinandergeschaltet (braucht noch jemand ein paar Meter vom Roten ... ?)

Nur wenn man Funk ODER Relais (oder KNX) möchte, muss man entspechend mehr zahlen. Daher war in meinem Szenario Gira schlicht und ergreifend preiswerter, als Ei, Hekatron und andere, die in Frage kamen (und schicker fand' ich die auch).

Übrigens lassen sich die Gira NICHT ausschalten im Alarmfall - und das ist wohl gewollt (auch wenn ich das doof finde). Wir hatten bereits 2 Auslösungen. ... ich sage nur "Fischstäbchen" ... zudem sieht man irgendwie nicht so ganz , welcher ausgelöst hat --- zumindest nicht, wenn es überall laut pfeifft und die Kinder angsterfüllt in der Gegend herum laufen. Aufgrund dieser Fehlalarme haben wir mittlerweile eine Art "Fluchtkonzept".

Ach ja - die Gira haben keinen so schönen Raum für die Verklemmung. Wenn da 2 Kabel zusammen kommen wird's schon echt eng. Zudem eigenen sie sich nicht für Aufputz-Montage (bzw. man muss sich was basteln oder einen Abstandshalter kaufen).

Viele Grüße,

Stefan
p.s.: zu Florian (@Beleuchtfix): Ich habe mir von einem Brandschutz-Experten eine Planung machen lassen zum Aufstellort der Melder - und der fand es z.B. extrem wichtig, dass im Kellerraum, wo sich die Heizung UND der Trockner befinden auch ein Rauchwarnmelder angebracht wird - ebenso in allen Räumen, wo es eine Unterverteilung gibt. Meine Hoffnung ist schon, dass ich noch was machen kann und zumindest, dass die Rolläden noch hochlaufen, falls es wirklich einen Brand in der UV gibt ... und soweit ich das meine verstanden zu haben, sind Elektrobrände eine erhebliche Brandursache. Natürlich ist das dann auch Personenschutz, denn wenn ich schon in der Entstehung flüchten kann, ist das sicher besser ...

[Alexander79]

Genau aus solchen Gründen funktionieren vernünftige Rauchmelder mit Alarmanlage/Brandmeldeanlage auch anders.
Genauso wie gute Alarmanlagen nicht einfach High und Low messen wie ein Binäreingang.
Rauchmelder->KNX->Alarmanlage ist eh schon wieder ein absolutes NoGo.

Vernünftige Systeme erkennen eindeutig ein Leitungsbruch, ein Kurzschluß, Alarm und Ruhezustand.

[raman]

Dümmlicherweise lassen sich die Hersteller nicht gern in die Karten schauen, was da im inneren der Melder wirklich passiert.

Weil es nur wenige Standardbauteile sind, die zusammen keine 2 EUR kosten. Die meisten IC dafür wurden vor über 20 Jahren entwickelt. Es ist "low tech" mit sehr hoher Robustheit. Man kann viele Argumente gern wiederholen (Drahtbrucherkennung, Kurzschluss etc.). Aber in Wahrheit sind das nette Argumente, die im praktischen Leben keine Rolle spielen in einem EFH. Besser ist es, viele Melder zu haben (wie lobo auch richtig schreibt im Keller, Heizung, Trockner! etc.) als zu wenige. Wie auch bei der Einbruchsicherung spielen Vorsorgemassnahmen mehr eine Rolle als Elektronik. Alarmanlagen können nur ganz wenig ausrichten, beeinflussen v. a. die Tätergruppen gar nicht bis sogar positiv ("Da ist etwas zu holen"). Und auch beim Brandschutz gehört zum Konzept der Melder viel wichtiger ein Konzept der Vermeidung. Wäschetrockner sind gefährlich und sehr oft eine Ursache (trockene heisse Luft, Flusen). Wäsche gehört nicht gelagert um die Geräte, die am besten frei stehen sollten in einem Raum, der nicht den Fluchtweg beeinflusst. Nie unbeaufsichtigt bedienen.

So sehr manche auf amerikanische Häuser schimpfen (und mich stört die dort oft geringe Dämmung auch sehr), aber bzgl. Brandschutz und Sicherheit haben die USA die Nase vorn. Es ist bemerkenswert, dass in Häusern mit Holztreppen in Europa in der Regel keine Rauchmelder zwingend vorgeschrieben sind.

[spassbird]

Na Gott sei Dank gibt es wenigstens in Deutschland eine Rauchwarnmelderpflicht und das auch ohne Holztreppe.

Ja die USA sind in vielem ganz weit vorn. Gesundheistsystem, Waffengesetze und Umweltschutz. Vielleicht sollte
ich mein Haus hier verkaufen und wie Conny Reimann nach Amiland auswandern.
Gibts da eigentlich KNX?

[gibsonrocker]

Nochmals ganz deutlich: die Gira vernetzen auch ohne dass man ein spezielles Modul braucht ... die Dual/VDS oder Dual Q haben hierzu eine Klemme. Vernetzung geht sehr einfach mit 2-draht hintereinandergeschaltet (braucht noch jemand ein paar Meter vom Roten ... ?)

Ich stehe genau vor dem gleichen Problem. Ich will die Rauchmelder selbst auslösen können wenn z.B. ein Fensterkontakt oder PM "aktiviert" wird ohne das jemand im Haus ist. Roman hat mir mal den Tipp gegeben, dass ich ja nur EINEN Gira Dual Q auf den Bus bringen muss. Nur dachte ich mir da immer in den letzten Tagen, dass ich ja nicht Relaismodul UND KNX-Modul in einem Melder platzieren kann. Jetzt erklärt sich das! Danke Roman ;-).

Wenn aber die Klemme da ist (das wusste ich bisher nicht) kann ich mir die Dual Q kaufen und vernetzen über die Klemme. Einen Rauchmelder hänge ich dann an den Bus und fertig. Ich denke, dass hilft "Down X" auch weiter. Ich will mich ja nicht in seinen Thread schmuggeln ;-).

Ich hätte evtl. das Geld sogar investiert in die KNX-Module. Aber ich spare mir fürs ganze Haus einige hundert Euro(!) die ich entweder sparen kann oder an einer anderen Stelle investieren kann (wahrscheinlich eher das letztere).

Außerdem denke ich, dass ich in 10 Jahren + x (Haltbarkeit) das KNX-Modul wahrscheinlich in keinen aktuellen Melder mehr einsetzen kann. Das wäre dann schon ziemlich "rausgeschmissenes Geld".

Vernetzung MUSS auch sein. Sonst kriegt man ja oben gar nicht mit wenn im Keller unten ein Melder auslöst.

Ach ja:
Ich habe an allen RWM KNX und ein J-YSTY das von jedem Melder (Sternverkabelung) in den Keller geht. So war ich am flexibelsten mit der Verwirklichung.

Danke Euch!

[lobo]

=== Fehlinformation === Drahtvernetzung kann normal als Baum geschaltet werden ===
Zur Verkabelung: soweit ich mich erinnere, müssen die Gira bei Drahtvernetzung hintereinander geschaltet werden ... also von Klemme des Melders1 auf Klemme des Melders2 ... bei sternförmiger Verkabelung kannst Du dies erreichen, indem Du die beiden freien Adern von Melder1 als Rückleitung verwendest und dann in der Verteilung auf die Hinleitung zu Melder2 führst.
================================================== ===============

Selbst wenn ich überall KNX-Module hätte, würde ich die Vernetzung auf alle Fälle über Kabel (oder meiner Meinung nach besser über Funk - dann aber ohne KNX) machen, da KNX einfach nicht für solche Sicherheitsfunktionen ausgelegt ist.

Viele Grüße,

Stefan

[DowNX]

Guten Morgen,

Danke an alle für die Unterstützung
Ich möchte nur noch mal klarstellen, das ich nicht alle Rauchmelder an KNX anschliesen wollte um jeden einzelnen überwachen oder mir diesen anzeigen zu lassen.
Warum überhaupt einen an KNX anschliessen?
Einige Rauchmelder wollte ich lediglich Zweckempfremden und mich des lauten Signaltones für die EMA bedienen.
Ich könnte auch einige Signalhupen für etwa 25Euro/Stck. verbauen, ginge auch.
Wenn aber schon so viele Melder im Haus verbaut werden und es ohne großen Aufwand ginge sich des Signaltones zu bedienen, why not dachte ich mir.
Es ist aber mit erheblichen Aufwand verbunden und deshalb werden zwei oder drei Signalhupen im Haus verbaut.
Die Rauchmelder selbst werden untereinander vernetzt und lediglich einer per Modul ( Binär) an das KNX angeschlossen, man(n) gönnt sich ja sonst nichts

Edit fragt sich gerade:
Wie sieht es dann mit vernetzten Meldern aus, wenn einer ausgelöst hat?
Das Signal wird ja an alle weitergegeben damit auch diese auslösen, muß ich dann jeden einzelnen quitieren?
Und wenn ich nur an dem quitieren muß welcher ausgelöst hat, na dann viel Spaß beim suchen welcher es ist.....
Ohje

[gibsonrocker]

Zur Verkabelung: soweit ich mich erinnere, müssen die Gira bei Drahtvernetzung hintereinander geschaltet werden ... also von Klemme des Melders1 auf Klemme des Melders2 ... bei sternförmiger Verkabelung kannst Du dies erreichen, indem Du die beiden freien Adern von Melder1 als Rückleitung verwendest und dann in der Verteilung auf die Hinleitung zu Melder2 führst.

Hä? Welche freien Leitungen? Irgendwie schnall ich Deine Beschreibung nicht. Ich habe ein 6x2x0,6 bei jedem Melder liegen. Was heißt bei Dir "hintereinander"? Reihenschaltung? Das ist doch nur ein Schließerkontakt am Melder, oder? Dann würde ich doch, um mal in Schließerkontaktbezeichnungen zu sprechen, einfach vom Kontakt 14 auf den Fußkontakt (13) vom nächsten Melder gehen. Da brauche ich doch nur zwei Leitungen pro RWM.

In der Verteilung ist das leicht gemacht, weil die Wagoklemmen der Melder nebeneinander liegen. Da brauch ich nur die Brücken richtig setzen.

Oder versteh ich jetzt was falsch?

Es ist aber mit erheblichen Aufwand verbunden und deshalb werden zwei oder drei Signalhupen im Haus verbaut.
Die Rauchmelder selbst werden untereinander vernetzt und lediglich einer per Modul ( Binär) an das KNX angeschlossen, man(n) gönnt sich ja sonst nichts

Edit fragt sich gerade:

Wie sieht es dann mit vernetzten Meldern aus, wenn einer ausgelöst hat?
Das Signal wird ja an alle weitergegeben damit auch diese auslösen, muß ich dann jeden einzelnen Quitieren?
Ohje

Aber dann hast Du es doch vernetzt und brauchst keine Hupen mehr?! Der Ton der Rauchmelder reicht hoffentlich meiner Meinung nach schon aus um einem Einbrecher (wenn der überhaupt mal einer kommt) so auf die Nerven zu gehen, dass er schon freiwillig abhaut. Warum willst Du dann noch die Hupen?

Deine Frage mit der Quittierung würde mich auch interessieren.

[Thorsten74]

Guten Morgen,
Edit fragt sich gerade:
Wie sieht es dann mit vernetzten Meldern aus, wenn einer ausgelöst hat?
Das Signal wird ja an alle weitergegeben damit auch diese auslösen, muß ich dann jeden einzelnen quitieren?
Und wenn ich nur an dem quitieren muß welcher ausgelöst hat, na dann viel Spaß beim suchen welcher es ist.....
Ohje

Bei Hekatron gibt es ein zentales Interface mit einer Reset-Möglichkeit nach Alarmauslösung. Bei mir ist das mit dem Bedienteil der Einbruchmeldeanlage verknüpft und über zwei Tasten zurücksetzbar. Dann sind alle vernetzten Melder ruhig, bis auf der "Ausgelöste". An dem Melder muss dann der Alarm über die Besenstieltaste zurückgesetzt werden...

Wie das bei anderen Herstellern gelöst ist kann ich nicht sagen...

Gruß Thorsten

[klk]

Und wenn ich nur an dem quitieren muß welcher ausgelöst hat, na dann viel Spaß beim suchen welcher es ist.....

Hier ist die Anleitung vom Gira Dual Q. Seite 2 beschreibt die Alarme. Der auslösende RWM blinkt dabei, die anderen Geräte machen "nur" Lärm. Zur Bestätigung bei Bus-Alarm ist in der Anleitung aber auch nichts zu finden. :-(