Reserve SV umschaltbar

[dreamy1]

Und was ist mit meinem Punkt?

Hast ja gehört, der Herr möchte beim Folienmalen nicht mehr gestört werden. Sein Konzept funktioniert ja. Also seiner Meinung nach.

[ITler]

von mir aus hast Du Recht und ich meine Ruhe. Hier geht es um ein Lösungskonzept.

Deine Schaltung funktioniert aber nach meiner Einschätzung nicht. Wenn SV A In Betrieb geht, zieht Dein linker Schütz an, die SV A geht aus, der Schütz fällt ab, SV A geht wieder an und so weiter.

Somit ist das keine Lösung, zumindest nicht für das Problem die SV redundant zu bekommen.

Das müsste man irgendwie umdrehen, und den Schütz einmalig manuell zum Anziehen bringen, aber so richtig rund erscheint mir das nicht

[Jambala]

Das ist ein Lösungskonzept für Nutzer mit dem Bedarf nach einer automatischen Redundanz in der Spannungsversorgung und kein fertiger Verdrahtungsplan. Wer dieses nicht braucht, mit seinem manuellen Kram super zufrieden ist, redundante Drosseln benötigt, oder kein Problem damit hat, dass seine Hausautomatisierung im Urlaub ausfällt, bitte einfach weiterklicken oder selbst etwas konkretes vorschlagen und so die Diskussion inhaltlich voranbringen.

Ich warte noch auf Feedback von Eltako, ob das erste Relais mit zwei unterschiedlichen Phasen je Wechelschalter betrieben werden kann und dann verdrahte ich es bei der Installation so, dass es danach auch korrekt funktioniert.

[ralf9000]

Mal als Anregung wie man das Thema Stromversorgung und Ausfallsicherheit in der Industrie versucht in den Griff zu bekommen: https://www.all-electronics.de/elekt...rgung-324.html

Aber in KNX-Installationen gibt es vielfältige Ausfallquellen, getrennt für KNX-Netzteile einen solchen Automatismus zu schaffen macht keinen Sinn ...

[DirtyHarry]

Das ist ein Lösungskonzept für Nutzer mit dem Bedarf nach einer automatischen Redundanz in der Spannungsversorgung und kein fertiger Verdrahtungsplan.

Mit einer Lösung hat es wenig zu tun, da es ja nicht funktioniert.
Zum einen ist das

Das müsste man irgendwie umdrehen, und den Schütz einmalig manuell zum Anziehen bringen

völlig richtig, um überhaupt eine Funktion zu haben.
Aber dadurch dass du nach einem Stromausfall erst mal wieder deine "Sicherheit" aktivieren musst (es fällt ja dann zurück auf "Redundanzbetrieb"), ist auch das hier richtig:

aber so richtig rund erscheint mir das nicht

Was deine Schaltung bei korrekter Verdrahtung leisten kann:
Wenn sie Aktiviert wurde, kann sie bei Ausfall der Spannung L1 oder des Netzteils A das Netzteil B mit der Spanung L2 und dem Bus verbinden.

Zur Aktivierung muss das Eingangsrelais irgendwie mit einer externen Hilffspannung zum anziehen gebracht werden. Ohne das, ist Netzteil B aktiv und fertig. Nach einmaliger Auslösung der Schaltung muss sie erneut manuell aktiviert werden. Von Automatik ist das weit entfernt und vor allem für einen Laien nicht bedienbar.


Rein auf die Ausgangsspannung bezogen und mit einfachen Mitteln könntest du höchstens hergehen und NT A dauerhaft an der Eingangsspannung lassen und wenn dessen Ausgangsspannung vorhanden ist das NT B abschalten und die Anlage auf NT A schalten.
Als einen Nachteil sehe ich hierbei das Einschaltverhalten nach einem Stromausfall: NT A und B gehen in Betrieb, NT B direkt am Bus. Sobald NT A seine Ausgangsspannung bereitstellt, wird NT B wieder abgeschaltet.
Ein zusätzliches Problem ist hier aber, was nutzen 12V Ausgangsspannung (unter Last) eines sterbenden NT A? Das Relais kommt damit zurecht und meldet "Alles in Ordnung", der Bus macht gar nix mehr.


Funktionieren kann das als eigentlich nur mit einer mehrstufigen Überwachung.

1. Eingangsspannungen überwachen und eine davon als Versorgung wählen.
2. Ein Netzteil auf diese Eingangsspannung schalten und prüfen, ob es eine ausreichende Ausgangsspannung erzeugt.
3. Falls ja, müsste die Anlage auf dieses Netzteil geschaltet werden und dabei weiter geprüft werden, ob die Ausgangsspannung im notwendigen Bereich bleibt.
4. Falls nein oder die Spannung verlässt den notwendigen Bereich (evtl. erst bei mehrfach), dann umschalten auf das zweite Netzteil.

Dabei sollte man sich auch Gedanken machen, was passiert wenn die gerade aktiv genutzte Spannung ausfällt, was ist mit Meldungen zur Überwachung des Zustandes (was nutzt es, wenn wegen Defekt von NT A vor einem Jahr auf NT B umgeschaltet wurde und NT B ausfällt, den ersten Fehler hat ja niemand mitbekommen), etc.
Von Ausfällen in der "Sicherheitsschaltung" mal abgesehen, da die Schaltung nachher perfekt ist, kann das ja nicht passieren.


Fazit: Mit so einfachen Mitteln bekommt man keine Automatische Redundanzschaltung, die nicht mehr Unsicherheiten produziert, als sie verhindert.

[Jambala]

Vielen Dank für Deinen konstruktiven Beitrag.

Wie immer bei Projekten sollte man erst einmal sehr konkret die Anforderung beschreiben.

Für mich persönlich geht es alleine darum in einer Abwesenheitssituation die KNX Spannungsversorgung zu gewährleisten.
Diese muß für mich keine 100% Verfügbarkeit haben und ein kurzzeitiges Aussetzen der Spannungsversorgung ist mir total egal.

Ich möchte nur keine Situation mehr erleben, wo alle meine Sicherheitsfunktionen zum Einbruchschutz (Außenbeleuchtung, Anwesenheitsimulation, Rolladenautomatik usw.) nicht mehr funktionieren und jeder Depp sofort erkennt, dass wir vermutlich länger abwesend sind. Auch die Gartenbewässerung sollte noch Remote steuerbar sein, bis ich diese irgendwann einmal automatisiert habe.

Ich bin für mich noch in der konzeptionellen Phase. Das heißt die Lösung steht noch nicht.
In dieser Phase lege ich keinen Fokus auf die korrekte Verdrahtung.

Das Hauptproblem sehe ich aktuell auch in dem Einschaltmoment der Relais, da diese durch die ungedrosselte Ausgangsspannung eines Netzteils getriggert werden, was dadurch aber abgeschaltet wird. Eine Hilfsspannung kann das nicht automatisch lösen.

Eigentlich müßte ich die ungedrosselte Ausgangsspannung des Netzteil A invertieren. Dann würden die Relais beim Einschalten nicht anziehen und das Netzteil A im Betrieb bleiben. Bei Ausfall von Netzteil A und damit Ausfall der Ausgangsspannung von Netzteil A würde durch eine Invertierung eine Spannung an den Relais anliegen und so die Umschaltung auf Netzteil B erfolgen.

Die gesamte Lösung könnte auch alternativ über WLAN/LAN gesteuerte Shelly Relais und durch eine Überwachung der Netzteil Diagnosefunktion (ich habe ein Enertex Netzteil) durch Home Assistant stattfinden. Ich habe aber sehr gute Langzeiterfahrungen mit Eltako Komponenten gemacht und noch gar keine Langzeiterfahrung mit Shelly.

[henfri]

Wer dieses nicht braucht, mit seinem manuellen Kram super zufrieden ist, redundante Drosseln benötigt

Welchen Vorteil hat dein Konzept ggü der redundanten MDT?
Und setzt Du es jetzt um?

[Theees]

Ich werde es mir dem von tsb2001 und ITler genannten SFT440 lösen. Alles darüber finde ich ehrlich gesagt übertrieben wenn nicht wirklich wichtige Sachen wie z.B. eine Alarmanlage daran hängen.

Anekdote vom bekannten Bekannten der sich an seine PV nen super automatische Notstromeinrichting gebaut hat, dann gab es einen langen Stromausfall bei dem er gemerkt hat das sie nicht automatisch an ging weil etwas falsch verdrahtet war und nun ist es richtig aber seit dem gab es keinen Stromausfall mehr 🤣

Einschaltstrombegrenzer wäre jetzt noch eine gute Idee. Entweder einen vorm SFT440 und dann vor dem umschalten den Automaten abschalten oder zwei dahinter… könnte man jetzt noch dran überlegen.

[willisurf]

Ich werde es mir dem von tsb2001 und ITler genannten SFT440 lösen. Alles darüber finde ich ehrlich gesagt übertrieben

Mache ich genauso.

Einschaltstrombegrenzer wäre jetzt noch eine gute Idee. Entweder einen vorm SFT440 und dann vor dem umschalten den Automaten abschalten oder zwei dahinter… könnte man jetzt noch dran überlegen.

Ist für mich klar, zwei RCBO und zwei ESB

[Theees]

Ist für mich klar, zwei RCBO und zwei ESB

Zwei ESB gehe ich mit, aber warum 2 RCBO? Wenn einer wegen der defekten SV fliegt passiert das doch nach umschalten auf die neue nicht mehr…!?

[willisurf]

Einfach weil ich die noch über habe und um die Netzteile auch primär getrennt zu schalten.

[ralf9000]

....aber warum 2 RCBO? ...

Getrennte RCBOs für Speisung jeweils aus L1 und L2 ....

[Theees]

Getrennte RCBOs für Speisung jeweils aus L1 und L2 ....

Mir fällt ehrlich gesagt nichts ein wo mir das helfen könnte. Da müsste ja schon L1 oder L2 ausfallen damit das hilft oder?
Das ist bei mir ein mal passiert als mein Elektriker zwei Phasen gebrückt hat. Da sind zwei der drei 64A Sicherungen geflogen. Aber dann hat man glaube ich eh erstmal größere Probleme

[ralf9000]

Mir fällt ehrlich gesagt nichts ein wo mir das helfen könnte. Da müsste ja schon L1 oder L2 ausfallen damit das hilft oder?

War auch aus meiner Situation heraus: Anbindung über 500m mit Strommasten (2x2 Anordnung) bei viel Wind durch Wald, da ist öfter mal ein einziger L weg ...

[Jambala]

Welchen Vorteil hat dein Konzept ggü der redundanten MDT?
Und setzt Du es jetzt um?

a) gibt es das MDT nur bis 640mA und b) bezweifele ich, dass das MDT zwei separate Netzeingangsfilter hat. Bei meinem bereits erlebten Ausfall der KNX Spannungsversorgung war die interne Sicherung im Netzeingangsfilter ausgefallen. Wenn das passiert nutzen auch zwei nachgelagerte redundante KNX Spannungsversorgungen überhaupt nichts. Da Netzeingangsfilter ohnehin wegen Degeneration der Kondensatoren gerne kaputt gehen, empfinde ich das MDT Netzteil als nicht ausreichend redundant für mich. Das muß aber jeder für sich selbst einschätzen.

Ich möchte für mich zwei separate Netzteile meiner Wahl nutzen.
Aktuell denke ich, dass die einfachste Realisierung über einen WLAN/LAN basierten 4fach Wechselschalter ist (Shelly oder ähnliches).
Diesen kann ich entweder manuell über Home Assistant umschalten oder in Home Assistant die Diagnosefunktion meines Enertex Netzteils monitoren und bei Wegfall der KNX Spannungsversorgung >5min. eine Umschaltung veranlassen. Diese Umschaltung würde dann ohne eine KNX Funktion geschehen und damit problemlos möglich sein.

Die Wahrscheinlichkeit, dass der WLAN/LAN basierte 4fach Wechselschalter und das erste KNX Netzteil zeitgleich ausfallen halte ich für äußerst gering. Wenn das doch passiert, dürfe eine massive Überspannung die Ursache sein und dann trennt ohnehin mein Überspannungsfilter den gesamten Hausanschluß oder es ist viel mehr kaputt als das Netzteil und der Wechselschalter.