Diskussionsthread EDOMI-Releases/Updates

[WWebber]

Dass es den Leuten aber egal ist, ob sie effizienter sind, glaube ich nicht. Im Gegenteil...die Deadlines sind immer härter, vielerorts werden Abgänge nicht ersetzt und die Arbeit muss von weniger Leuten erledigt werden. Da ist dann Effizienz enorm wichtig, um nicht grad mit der Qualität abzustürzen. (Der Auftraggeber wird meist immer noch die gleiche Qualität fordern.)

Ich kenn das auch alles mit TAB, Space & Co.. Allerdings behaupte ich aufgrund meiner (laaangen) Erfahrung, dass es immer schlechter und nicht mehr besser. Je weniger Wissende mehr Arbeit haben, desto weniger Neulinge können "auf Stand" gehalten werden und desto größer wird der weitere Abstand der Wissenden. Wenn mal wieder die Wirtschaft einbricht, entledigt man sich eher den (billigeren) Neulingen, weil man will ja den Laden am Laufen halten. Falls Wissende in den Ruhestand gehen, ruft man sie zu Hause an (kenn ich zahlreiche Beispiele). Falls andererseits Stakeholder das entscheiden, lässt man die Wissenden per Golden Handshake gehen und sperrt dann nach ein paar Jahren die Sparte oder die Firma zu (Siemens & Co is da keine Ausnahme).

Egal - sei es drum - es ist wie es ist. Jammern auf hohem Einkommensnivau.. Wär ich nur lieber auf die WU und nicht auf die TU gegangen, dann würd ich mit Hedgefonds herumjonglieren

[rdeckard]

Ich weiss, ich weiss...war ja auch kein Request für die Liste. Ich kann damit leben. Im Gegensatz zu einer (benötigten) fehlenden Funktion kann man ja trotzdem arbeiten. Einfach mit der Maus und z.T. etwas umständlicher. Aber es geht.
Wenn aber eine Funktion nicht vorhanden ist (und es auch keinen Workaround/Trick dazu gibt), dann geht es gar nicht. Deshalb ist es schon richtig, dass du deine Prioritäten mehr auf die Funktionalität legst. (Aber klar, wenn du eh grad mal am Re-Coden von Dialogen bist und möglicherweise eine nicht allzu aufwändige Variante entdeckst, wie man die Bedienung optimieren kann, dann wärs natürlich schon, wenns gehen würde. Aber das weisst du selber ja auch. Du schaust ja auch, dass du eine Routine nicht ständig x-mal überarbeiten musst.)
So...für mich ist das Thema im Moment durch.

[gaert]

Ist ja alles richtig und gut - aber eben nicht so einfach umsetzbar (wenn auch machbar). Zum Beispiel per TAB zum nächsten Feld springen geht erstmal nicht (immer), da einige Controls gar keinen "Fokus" kennen (sind ja selbst gebaute welche). Natürlich wäre das machbar, ist aber sehr aufwändig und zeitintensiv.

Wir "jammern" allerdings auf hohem Niveau, wie ich finde... Immer daran denken: EDOMI ist ein HOBBYprojekt! Und ich habe viele Hobbies

[rdeckard]

Stimmt auch nur bedingt. Den meisten Usern, die den ganzen Tag mit Word/Excel &Co verbringen müssen, ist es ziemlich egal, ob sie effizienter sein könnten oder nicht. Work/Life Balance und so.

Der Begriff "den meisten Usern" ist ja eh wage, weil jeder seine eigenen Beobachtungen/Erfahrungen macht, aber nie das Ganze sehen kann.
Ich arbeite in einem Betrieb mit knapp 20'000 Mitarbeitern (Office-lastig) und da werden die Office-Programme von vielen sehr stark ausgereizt.
Natürlich gibt es da auch genügend negative Beispiele von Mitarbeitern, die die mühsam erarbeiteten Firmen Word-Vorlagen nicht verstehen und alles manuell überschreiben und somit die ganze Formatierung von Indexierung und Inhaltsverzeichnissen zerstören. Ich habe da schon erlebt, wie Leute über Stunden alles wieder zurechtgeflickt haben, damit am Ende das Dokument einigermassen funktionierte. (Wie auch das vielzitierte Beispiel, wo jemand mangels Know-How der Tabulator-Funktion alles mit Leerschlägen einrückt und sich später bei einer Änderung die Haare rauft, weil er jede Zeile einzeln anpassen muss.)
Es stimmt aber, dass heutzutage oft intern keine Schulungen mehr angeboten werden, sondern man dieses Wissen einfach als gegeben annimmt bzw. in der Praxis vorallem über Kollegen weitergegeben werden. Wenn ein Neuling sich in einer Excel-Tabelle abkämpft und sein Kollege das bemerkt, wird er ihm wohl die Abkürzung mal beibringen und ab dann kennt es der Neuling auch.

Dass es den Leuten aber egal ist, ob sie effizienter sind, glaube ich nicht. Im Gegenteil...die Deadlines sind immer härter, vielerorts werden Abgänge nicht ersetzt und die Arbeit muss von weniger Leuten erledigt werden. Da ist dann Effizienz enorm wichtig, um nicht grad mit der Qualität abzustürzen. (Der Auftraggeber wird meist immer noch die gleiche Qualität fordern.)

[rdeckard]

Der "Programmierer" würde EDOMI ohnehin nicht per GUI bedienen wollen, sondern lieber per Script alles regeln... Das wäre viel schneller und effizienter bei eben solchen "Bulk-Geschichten".

Klar wäre das jetzt das andere Extrem (und fände ich in gewissen Situationen auch praktisch, aber vermutlich nicht realisierbar). Aber es gibt ja auch noch viel zwischen diesen beiden Extremen (Mausbedienung <> Scripting).
Die für mich (und vielen Usern, auch Anfängern) praktischste Funktion wäre sicher, wenn in allen Dialogen zumindest der OK/Weiter/Speichern/Löschen Knopf mit der ENTER-Taste bestätigt werden könnte und ggf. das Abbrechen mit der ESC-Taste.
Weil bei fast jedem Dialog hat man eh schon die Finger auf der Tastatur (Werteingabe) und dann einfach mit ENTER bestätigen, wäre schon sehr praktisch und auch intuitiv.
Hier ein kleines Beispiel, bei dem ich mir das immer wieder wünsche, weil der Bestätigungs-Dialog durch meine Bildschirmgrösse soweit entfernt ist.
Möchte ich z.B. wieder einmal ein paar Logs aufräumen (löschen), dann klicke ich diese mit der rechten Maustaste an und wähle Löschen. Nun kommt die Sicherheitsabfrage, aber durch meine Bildschirmauflösung (4K) klebt diese ganz oben am Bildrand und ich muss mit der Maus weit nach oben fahren, um sie zu bestätigen. Danach wieder runter zum nächsten Log und wieder rechte Maustaste > Löschen.
Könnte ich rechte Maustaste > Löschen anklicken und den Löschdialog einfach mit z.B. ENTER bestätigen, so bliebe ich mit der Maus an der gleichen Position und könnte sofort die nächste Logdatei löschen. (Ja, ich weiss...die Logs muss man nicht löschen, da sie ja überschrieben werden....es geht mir hier einfach ums Beispiel...weil ich halt gerne keine roten Logdateien sehe, wenn ich den Grund dafür kenne.)

edomi_mausklick1.png

edomi_mausklick2.png

Wir reden hier also noch gar nicht von Tastaturkürzeln, sondern einfach von einer rudimentären Bedienung von Dialogfenstern mit der Tastatur. (Theoretisch gehört hier auch das Springen von Feld zu Feld mit TAB bzw. SHIFT+TAB dazu).
Es erwartet ja auch niemand, dass das bis ins Detail durchgezogen wird. Aber man könnte (falls technisch möglich) ja nur mal mit den einfachen Bestätigungs-Dialogen anfangen, die ja üblicherweise meist nur 2 Buttons enthalten. (Ich weiss...es gehört zum guten GUI-Stil, dass normalerweise bei einer Löschabfrage der Abbrechen-Button den Fokus hat. Und dann würde man mit den Cursortasten/TAB auf den Löschen-Button springen. Aber das wäre jetzt bei Edomi wirklich zuviel des Guten. ESC=Abbrechen und ENTER=Speichern/Löschen wäre wohl ausreichend, auch wenn es ein kleines Risiko mit sich bringt.

Natürlich kann man vorzüglich darüber streiten, wie wichtig sowas (im Vergleich zu z.B. neuen Funktionen) wäre, da ja deine Möglichkeiten endlich sind.
Andererseits denke ich, dass eine Verbesserung der Software-Ergonomie immer allen zu Gute kommt. (Gerade auf diesem Level, wo wir noch nicht vom Lernen von Tastaturkürzeln sprechen)
Eine neue Funktion wird vermutlich nie jeder User gleich benutzen (abhängig von der Funktion). Eine Verbesserung der Bedienung wird aber jeder Benutzer bemerken. Selbst wenn er ein Mausschieber ist, irgendwann bemerkt er, dass er den Button auch einfacher mit ENTER bestätigen kann. Danach wird er wohl seltener mit der Maus draufklicken.

Wie immer IMHO natürlich.

[WWebber]

PS: Manch einer "fummelt" daher ja auch lieber direkt in der DB herum (so auch ich manchmal)

Naja, das ist genau das, was ich meistens mache. Ich umschiffe vieles mit php, aber leider gibt es a) kein offizielles KO interface und b) bräuchte ich einen Verbindung in die Visu. Ob man dazu ein weiteres Script braucht, keine Ahnung..

Jedes Mal, wenn Du was "umstellst", muss ich meinen code nachziehen.. Daher hätte ich auch nichts dagegen, wenn du die exec** commands für die Allgemeinheit freigeben würdest..

[WWebber]

Man muss vielleicht zwischen Power-User und "normalen" (seltenen) Gebrauch unterscheiden.

Stimmt auch nur bedingt. Den meisten Usern, die den ganzen Tag mit Word/Excel &Co verbringen müssen, ist es ziemlich egal, ob sie effizienter sein könnten oder nicht. Work/Life Balance und so. Ich kenne nur sehr wenige, die überhaupt mal ein Help-File durchlesen, nur um zu sehen, was denn eine Software noch so alles kann. Es ist alles sehr kurzweilig geworden - wer weiß, ob er den Job überhaupt morgen noch hat?

[gaert]

Der "Programmierer" würde EDOMI ohnehin nicht per GUI bedienen wollen, sondern lieber per Script alles regeln... Das wäre viel schneller und effizienter bei eben solchen "Bulk-Geschichten". Genau das steht ja auch schon ewig uff Liste - ist aber viiiiiel Arbeit...

PS: Manch einer "fummelt" daher ja auch lieber direkt in der DB herum (so auch ich manchmal)

[rdeckard]

Man muss vielleicht zwischen Power-User und "normalen" (seltenen) Gebrauch unterscheiden. Das gilt wohl für jedes (einigermassen komplexe) Programm. Ein Privat-Benutzer, der einmal im Monat ein Brief schreibt, wird wohl Word zu 100% mit der Maus bedienen. Jemand, der aber täglich Stunden mit Word beschäftigt ist (z.B. eine Dissertation schreibt), der wird irgendwann dankbar um gewisse Tastatur-Kürzel sein, da er damit einfach viel effizienter ist.
Selbst Photoshop, bei dem man ja eigentlich sehr mauslastig (oder mit Tablet) unterwegs ist, wird von Profis fast ausschliesslich mit Tastaturkürzeln bedient, weil man so viel schneller zwischen den Funktionen wechseln kann.

Ich denke also nicht, dass das mit altmodisch und modern zu tun hat. Und auf Edomi bezogen gibt es halt Anfänger, die sicher nur mit der Maus unterwegs sind und dies ja auch gut funktioniert.
Ein erfahrener Edomi-Benutzer, der eine sehr komplexe Visu erstellt, wird aber SEHR VIELE repetive Arbeiten durchführen. Und genau dann wünscht man sich halt schon lieber Shortcuts, anstatt mit der Maus 2-3 Klicks (im schlimmsten Fall noch weit entfernt) durchzuführen.

Tastaturkürzel sind eine GROSSE Zeitersparnis für Leute, die sie öfters brauchen und sich dann auch die Kombination einfach merken. Sie dienen aber immer nur als alternative Eingabe. Jeder Softwareentwickler (Anbieter) möchte ja, dass seine Software "intuitiv" bedient werden kann. Also mit der Maus ohne vorher etwas zu lernen.
Die alternative Eingabe ist leider nicht so offensichtlich und wird erst zu einem späteren Zeitpunkt geschätzt. Deshalb wird sie zu Beginn auch gerne übersehen. Ein guter Entwickler sollte es aber immer anbieten (ich spreche hier eher von kommerziellen Programmen mit mehr Ressourcen).

[WWebber]

Uihh.. das hab ich befürchtet, dass das kommentiert wird.. Sry..
Da prallen zwei User-Welten aufeinander: Die Prä- und die Post-Maus-Ära .
Manche werden meine Wünsche zu schätzen wissen, den anderen will ich ja die Maus eh nicht wegnehmen!

[ThomasCologne]

Allerdings muss man auch hier wieder differenzieren. Denn Vollzeitberufsprofis die den ganzen Tag nichts anderes machen außer programmieren, sind selbstverständlich auf "Tastenkürzel" angewiesen.
Hier aber geht es ja um eine Anwendung für den Endnutzer, der sich die die verschiedenen Kombinationen aus shift+strg+alt+entf+459 gar nicht merken möchte/kann.

Hier geht es um:
Enter, Esc, Entf, strg+c, strg+v, (strg+z), evtl. noch strg+n

Viel mehr "kürzel" fallen mir für den normalen Endnutzer gar nicht ein.
Aber gaert wird schon wissen was machbar ist und was nicht.

[starwarsfan]

Hi

...und daher sollten diese noch mehr darauf bedacht sein, Anwendungen per Tastatur bedienbar zu machen.

Sorry, musste kurz lachen...

Wenn derartiges in der Hand der Programmierer liegen würde, dann wäre das auch der Fall. Leider ist es noch immer sehr oft so, dass es ein Pflichtenheft gibt, was wie zu funktionieren hat und da ist dann kein Platz resp. kein Geld mehr vorhanden, auf derartige Gedanken Rücksicht zu nehmen. Das was vom Requirements Engineer oder Business Analyst definiert wird, ist Abnahmekriterium, alles andere ist irrelevant und wird auch nicht honoriert.

Da bin ich heilfroh, in vernünftigen Scrum-Teams zu arbeiten, dort sieht die Welt i.d.R. etwas anders aus. Auch die Softwareentwicklung entwickelt sich zum Glück weiter.

Nur mal als Beispiel die ETS (4): Ohne Maus ist die doch gar nicht mehr nutzbar. "Schau mal, man muss nur mit der Maus die GA rüber auf das KO ziehen und fallen lassen, schon ist das verknüpft." Dass dies mit vernünftigen Shortcuts schneller gehen würde (vor allem wenn man die GAs auswendig weiß oder sie sich in unterschiedlichen Haupt-/Mittelgruppen befinden, interessiert da keinen mehr)

Da bin ich voll bei Dir, aber ich möchte wetten, dass das in den Requirements zur Abnahme resp. in allfälligen PoC's keine Rolle gespielt hat. Wie gesagt, leider...

OT Ende, back to topic please!

[DirtyHarry]

Ich glaube, das hast Du missverstanden. Es ging eher darum, dass ein Programmierer sehr viel mehr mit der Tastatur resp. mit Tastenkombinationen macht, als ständig wieder zur Maus zu greifen.

...und daher sollten diese noch mehr darauf bedacht sein, Anwendungen per Tastatur bedienbar zu machen. Nach der Tastatur-Bedienbarkeit vieler Programme zu urteilen, juckt keinen Programmierer, ob seine Programme per Tastatur bedienbar sind.

Es gibt (eine vernünftige Entwicklungsumgebung vorausgesetzt) eine Unmenge Tastenkombinationen, welche die Softwareentwicklung extrem vereinfachen.

Jetzt stell dir vor, der Programmierer dieser Entwicklungsumgebungen hätte sich nicht um die Tastaturbedienung gekümmert...

Nur mal als Beispiel die ETS (4): Ohne Maus ist die doch gar nicht mehr nutzbar. "Schau mal, man muss nur mit der Maus die GA rüber auf das KO ziehen und fallen lassen, schon ist das verknüpft." Dass dies mit vernünftigen Shortcuts schneller gehen würde (vor allem wenn man die GAs auswendig weiß oder sie sich in unterschiedlichen Haupt-/Mittelgruppen befinden, interessiert da keinen mehr)

[gaert]

Als Blender-Fan muss ich allerdings auch sagen, dass man's durchaus übertreiben kann Wenn ich mal ein paar Monate nix in Blender mache habe ich die Hälfte der Tastenkürzel vergessen - und schon hat man ein Problem... Mit Maus ist da nicht viel...

[starwarsfan]

Hi

Selbst in anderen Anwendungen haben es die Programmierer nicht fertig gebracht, selbst einfachst Dialoge direkt mit Enter abschließen zu können
...
Wobei ich denke, das Hauptproblem ist folgendes (vor allem bei bezahlten Programmierern):
Um eine vernünftige Tastaturbedienung zu haben, muss man am Ende wenn die Anwendung ansonsten ziemlich fertig ist sich noch mal einen Kopf machen.

Ich glaube, das hast Du missverstanden. Es ging eher darum, dass ein Programmierer sehr viel mehr mit der Tastatur resp. mit Tastenkombinationen macht, als ständig wieder zur Maus zu greifen. Genau das unterschreibe ich sofort! Es gibt (eine vernünftige Entwicklungsumgebung vorausgesetzt) eine Unmenge Tastenkombinationen, welche die Softwareentwicklung extrem vereinfachen. Wer da noch mit vi oder Ähnlichem Software entwickelt, ist selber schuld.

PS: Jetzt bitte keinen Flame-War wegen vi starten! Ich kann auch damit umgehen und möchte das Tool keinesfalls missen. Aber (m)einen vollen Arbeitstag will und werde ich sicher nicht damit verbringen. Da ist IntelliJ dann doch sehr viel effektiver...