Hardware | Edomi

[jayem0]

Für mich gibt es im Heimbereich zwei Ansätze. Entweder man lässt alle Services virtualisiert auf einer Maschine laufen, die dann mehr Strom verbraucht (VMs, Container) oder man nutzt mehrere Maschinen mit jeweils weniger Leistung. Beides hat Vor- und Nachteile.

Bzgl. Stromverbrauch hängt die Situation natürlich von der erforderlichen Leistung ab. Grob gesagt skaliert der Stromverbrauch mit der Leistung, es gibt aber auch „Verbraucher“ im PC, die unnötig viel Strom verbrauchen ohne für die meisten Serveranwendungen zwingend gebraucht zu werden (bspw. GPU).

Ein schlanker effizienter PC macht in manchen Fällen also Durchaus als Neuanschaffung Sinn.

[jayem0]

Das bedeutet also, dass moderne Mini-Rechner getrimmt sind, und deshalb nicht mehr so lange halten wie ältere Mini-Rechner, die früher ungetrimmt gebaut wurden.
Was bedeutet eigentlich getrimmt bei einem Rechner, und warum verkürzt das die Haltbarkeit von neuen Geräten?
Wie kann man getrimmte von ungetrimmten Rechnern unterscheiden?

Nicht ganz. Ein moderner Rechner mit moderner CPU in der unteren Leistungsklasse läuft schon effizienter als ein 15 Jahre alter Rechner der damaligen Spitzenklasse (Vergleiche Smartphone mit PC von 2005).

„Hochgetrimmt“ lässt sich gut mit Motoren vergleichen. Die bekommst die selben PS entweder durch mehr Hubraum und geringere Drücke vs. weniger Hubraum mit hohen Drücken und komplizierten Strömungsverhältnissen im Motor. Letzteres ist wesentlich fehleranfälliger, da strapaziöser für das Material (thermisch, kräftetechnisch). So ähnlich verhält es sich auch mit Rechnern. Man holt immer mehr „raus“ was wiederum zu neuen Herausforderungen führt. Vergleich hinkt etwas aber ich denke die Idee wird klar.

[scw2wi]

Die Idee wird klar.
Und da man heute aus Rechner versucht, immer mehr herauszuholen, hat man das Paradoxon, dass ein älterer Rechner länger hält, als ein neuerer, obwohl ja normalerweise die Lebensdauer der ELKOs bestimmend wären.
Ich glaube nur nicht, das man das so einfach verallgemeinern kann, wie es hier gemacht wurde, und man auch bei alten Gebraucht-Rechnern Pech haben kann, und sie dann doch weniger lang halten als ein neuer.

[vophatechnicus]

Ich hatte immer das Gefühl, der Server ist eine wichtige Komponente, die möglichst nicht ausfallen sollte.
Die gesamte KNX-Anlage kostet zig-tausende €, aber beim Server spare ich dann <100 € und nehme eine möglichst alte Mühle.
Irgendwie passt das für mich nicht so ganz zusammen.

Das sehe ich genauso. Bei manchen (sicherlichsogar vielen) ist der Visu Server nicht nur Visu sondern auch Logik und das teilweise so sehr das ein störungsfreier Betrieb ohne den Server fast nicht mehr möglich ist. Zumindest nähme man bei dessen Ausfall massive Komforteinbußen in Kauf.. Und wer ist schon gerne nicht fau... äh komfortabel

Kommt drauf an ... wenn du einen separaten PC für Edomi nutzen möchtest macht es aus Stromspargründen schon Sinn, keinen überdimensionierten einzuplanen ... ein paar Watt mehr oder weniger machen sich schon bemerkbar.

Und gleichzeitig steht im Keller mindestens 1 Switch, 1 Modem, min. 1 WLAN AP, etc. Ist ja nicht so das die alle keinen Strom zum funktionieren brauchen

Ja, eigentlich immer... wenn du unbedingt Geld ausgeben willst weil Dir Stabilitaet wichtig ist, dann kauf dir lieber einen Industrie-PC als irgendein hochgezuechtetes Rennpferd bei dem die Elkos schon ausgetrocknet sind bevor es das erste Mal Strom riecht. Wenn Du Geld ausgeben willst, dann haste da sicherlich mehr von, denn eine "ganz gewoehnliche" Hardware sollte fuer ein Edomi System mehr als performant genug sein.
Falls du den Weg gehen solltest: vor allem auch Industrie-Storage einplanen, der Preis bewegt sich so zwischen 5-10 Euronen pro GB (je nach Menge).

Mein "hochgezüchtetes Rennpferd mit ausgetrockneten Elko am Werk" ist jetzt 8 Jahre "gerannt". Da es sehr oft für verteiltes Rechnen herhalten musste (BOINC) teilweise 24/7 unter Volllast. Die Kiste läuft immer noch. Nur mittlerweile ohne GPU als Büro PC für meine Frau. Hmm.

Nur ob die dinger so energiesparend wie der futro sind?

Wie bereits oben erwähnt, der Visu Server wird auf stromsparen komm raus getrimmt und gleichzeitig hat man 100 schaltbare Aktorkanäle, mehrere WLAN AP, usw.

Bei mir lief alles was mit automatisierung zu tun hatte, auch schon vor dem Hausbau auf diversen "normalen" Rechnern. Zuletzt lief alles auf 2 Dell R210II mit Xeon E3-1265lv2. Da die aber nur Platz für 2 Festplatten haben, ist vor kurzem alles auf einen Fujitsu RX1330 M1 umgezogen. Beide Geräte wohlgemerkt bereits 5 - 7 Jahre alt und in ihrer Eigenschaft als waschechte Server im vorigen Leben sicherlich 24/7 im Einsatz.

Der RX1330 hat jetzt eine "Low Power" E3-1265Lv3 CPU der 32 GB RAM zur Seite stehen. Und ja, die 2 483W Netzteile brauchen im Standby jeweils 6W und im Idle braucht die ganze Kiste mit 8 2,5" SSD ~50W, dafür läuft da Visu, Logik, Asterisk (SIP), pfsense, Unifi Controller, Unifi Video, OMV mit Nextcloud als Frontend, "Dongleserver" und der Slicer für den 3D Drucker. Und noch so ein paar andere Eigengewächse. Das Gerät läuft auch ohne Industrie-Storage mit "normalen" Samsung SSD "Rock-Solid".
Aber wenn man so mitliest hier, ist das ja absoluter Overkill

Und wie gesagt, neben dem Strom den die restliche Netzwerk- und Automatisierungstechnik so verbrät, fällt DAS nun fast nicht mehr ins Gewicht.Vin so Sachen wie der Verlustleistung von D02 Einsätzen etc, reden wir da nicht mal

Und wenns mich stört, dreh ich die Wärmepumpe ein paar Tage im Jahr ein wenig kälter, in der Summe passt es dann wieder.

[MKHR]

Ich finde die Argumentation hier bzgl der Hardware auch ein wenig einseitig. Ich lasse edomi im docker container laufen. Hatte es sehr lange auf einem Server mit zig anderen Dingen, habe aber mittlerweile dedizierte HW. Sonst war immer edomi Weg, wenn ich mal wieder gebastelt hab

Bei der Neuanschaffung hätte ich mir niemals wegen 2 Watt (!) oder 100€ Anschaffungskosten irgendwelche - im Heimsegment - Exotenhardware angeschafft.
Wenn ich sehe, dass teilweise Rechner ohne Video out empfohlen und dafür Lösungen wie "edomi im container" wegen ihrer vermeintlichen Komplexität gemieden werden, dann ist das für mich das digitale equivalent zu "haben wir schon immer so gemacht".

Es gibt gerade in den letzten Jahren sehr viel Auswahl im low-performance Bereich. Für 100€ bekommt man aktuelle Rechner mit intel hw welche auch für ungeübte ohne Schritt für Schritt Anleitung installierbar sind.
Wenn ich mir da anschaue, was parallel in einem anderen Thema bzgl Ausfallsicherheit besprochen wird, passt das hier alles so gar nicht zusammen...

Ich persönlich bin jedenfalls glücklich mit meiner (für HA) dedizierten 150€ HW, auf der einige Dienste im container laufen. Wenn was ausfällt wird auf quasi beliebiger HW ein quasi beliebiges System installiert und der container mit einem einzigen Befehl gestartet.

Ich liege damit unter 10W und rechne (aus persönlicher Erfahrung) nicht mit einem schnellen Ausfall ("Montagsgerät" mal bei Seite geladen).

[GLT]

.. Server mit zig anderen Dingen, habe aber mittlerweile dedizierte HW. Sonst war immer edomi Weg, wenn ich mal wieder gebastelt hab

Keine Ahnung, wie Du mit Servern umgehst - zum Basteln nehm ich entsprechend Bastel-HW u. nicht meinen Server.
Anstatt für jeden Furz eigene HW vorzuhalten (und in Summe die Stromrechnung hochzutreiben) kann man über Virtualisierung da einiges kompensieren - mit dem Vorteil, dass bei einem HW-Ausfall eine VM viel schneller wieder in den Produktivstatus versetzt werden kann, als Blechinstallation.

[jayem0]

Ich liege damit unter 10W und rechne (aus persönlicher Erfahrung) nicht mit einem schnellen Ausfall ("Montagsgerät" mal bei Seite geladen).

Ist ja auch in Ordnung, aber ein leistungsfähiger Server oder gar "alter PC" wird deutlich mehr als 10W im Idle brauchen und darum ging es hier.

[scw2wi]

Nein, es wurde hier behauptet, dass alte bzw. gebrauchte Geräte nicht nur Geld sparen, sondern sogar besser geeignet wären.
Ich habe diese Aussage angezweifelt.

[vento66]

Wenn ich sehe, dass teilweise Rechner ohne Video out empfohlen und dafür Lösungen wie "edomi im container" wegen ihrer vermeintlichen Komplexität gemieden werden

Du schreibst auch viel Stuss oder?

Hat ein X1, eibpc, eibport, dein Router einen HDMI Ausgang oder ähnliches? Für was braucht ein Visu Server, der rein über HTML konfiguriert wird einen Video out? Selbst wenn er einen hätte, müsste ich jedesmal zum Serverschrank rennen.... SSH und konfig iim Browser reicht doch aus. Da klingt eher dein geschreibsel nach "das haben wir schon immer so gemacht! Zum Thema Docker: keiner verflucht das, nur ich habe einige LBS die sich ihre Ports selber suchen, das geht halt alles in einer Dockerumgebung nicht. Aber wenn du meinst, dann ist Docker halt für mich zu komplex, und insgeheim wünsche ich mir doch einen HDMI Port an meinen Servern....

[MKHR]

Keine Ahnung, wie Du mit Servern umgehst - zum Basteln nehm ich entsprechend Bastel-HW u. nicht meinen Server. [...]

Nicht, dass ich mich rechtfertigen müsste, da ich mit meinem Spielzeug ja machen kann, was ich möchte. Aber: Lies meinen Post doch noch mal, denn ich denke wir haben hier fast die gleichen Ansichten. Vielleicht habe ich mich an einigen Stellen nicht klar genug ausgedrückt. Ich betreibe nicht für jeden Furz einen separaten Server und auf die einfachere Wiederherstellbarkeit, in diesem Fall von Docker-Containern, hatte ich ja auch bereits explizit verwiesen.
Ich betreibe genau zwei "Server". Früher nur einen, auf dem alles lief. Auf diesem einen liefen dann eben auch Dinge, an denen ich mal experimentieren wollte. Oder ich machte mal ein Dist-Upgrade, welches mir Probleme mit zfs bereitete und deshalb Edomi für mehrere Stunden Offline nahm. Aus diesem Grund ist nun neben dem "großen" (Avoton) noch ein kleiner "Server" (N4100) dazu gekommen, der dediziert alles aus dem Bereich der Hausautomation betreibt. Wie bereits im ursprünglichen Post geschrieben läuft auch hier alles in Containern.

Mir ging es eher darum, dass ich für Edomi heute wohl niemandem einen Futro und/oder eine native Installation empfehlen würde.
Btw, wenn ich mir jetzt zusätzliche "Bastel-HW" anschaffe (statt den "Bastel-Server" zu verwenden) habe ich was genau gewonnen?

Du schreibst auch viel Stuss oder?
Hat ein X1, eibpc, eibport, dein Router einen HDMI Ausgang oder ähnliches? [...]

Du schreibst auch viel Stuss oder?
Hat ein X1, eibpc, eibport, dein Router im Auflieferungszustand eine leere Platte und muss zuerst per Serieller Schnittstelle die OS-Installation durchlaufen?
Wie viele neue Laptops aus dem Consumer-Bereich kommen heute noch mit Serieller Schnittstelle? Und wie viele Nullmodem-Kabel hat man heutzutage noch so rum liegen?
Und was genau heisst denn eigentlich "viel" Stuss?

Um mal auf eine sachlichere Ebene zurück zu kommen:
Es wäre vielleicht angebrachter, nicht direkt mit persönlichen Angriffen zu reagieren.
Deine "Argumentation" kann ich absolut nicht nachvollziehen.
a) Du bist doch hier im Edomi-Bereich viel unterwegs. Ich sehe hier immer wieder Fragen von technisch nicht versierten Usern, welche sich auf die Empfehlung des Forums hin einen Futro, APU o.Ä. kauften.
b) Warum genau versuchen wir nun die initiale Installation des Betriebssystems, welche die gängigen Distro-Installer eben i.d.R. nicht als Standard Headless anbieten, mit der reinen Bedienung speziell dafür ausgelegter und vorab installierter Appliances zu vergleichen? Ich finde es fragwürdig, unbedarften Benutzern sehr spezielle Hardware zu empfehlen, welche eher einer Nische entspricht. Ein Rechner mit Video-Out ist für den 0815-Nutzer einfacher zu bedienen. Den Zusammenhang mit fertig installierten Appliances sehe ich nicht. Und dass Konfiguration und Wartung eines laufenden Systems per Remote-Zugang angenehmer ist hat niemand in Frage gestellt.

Wenn du dich beim Thema Docker persönlich angegriffen fühlst, dann war das nicht in meinem Sinne. Wenn es das gewesen wäre, hätte ich es deutlicher gemacht. Ich hatte dabei tatsächlich niemand besonderen im Sinne.
Im Rahmen der Diskussionen zu CentOS 6 vs 7 und auch in der Diskussion zu Docker wird jedoch klar, dass viele der hiesigen Forennutzer eben genau die Einstellung "das muss dediziert auf Blech laufen, und zwar für immer auf einem absolut statischen System, alles andere kann doch niemand Supporten" vertreten. Dass es "keiner" verflucht würde ich so eben nicht unterschreiben.

[Michael85]

Es wäre vielleicht angebrachter, nicht direkt mit persönlichen Angriffen zu reagieren.

Lese in diesem Thread zwar fast nur mit kann das aber nur unterstützen. Ist jetzt nicht auf die letzten Posts gemünzt sondern im allgemeinen.

[vento66]

Ihr könnt ja machen, was ihr wollt, nur tun mir die Leute leid, die auf solche Ratschläge reinfallen! So ähnlich wie die Leute, die mich jemals nach dem Weg gefragt haben Im übrigen, gibt es mehr Leute die irgendwelche LBS nicht im Docker zum laufen bringen, als Leute die es nicht schaffen Centos auf mittels Konsole zu installieren. Meines Wissens hat der Futuro auch eine Video out Schnittstelle!

[jayem0]

Wenn man in der Tat lediglich einen Service (bspw. Edomi) betreiben möchte, dann finde ich einen stromsparenden Nischen-Rechner schon okay. Wieso sollte man sich den Virtualisierungskram dann antun? Ist an dieser Stelle nur eine weitere Komplexitätsschicht.

Sobald man aber mehrere Services betreiben möchte macht eine Virtualisierung in welcher Form auch immer absolut Sinn.

Es gibt auch hier kein richtig oder falsch. Vielmehr hängt es vom individuellen Bedarf ab.

Und zum Thema Nullmodemkabel. Eine serielle Schnittstelle ist eine super Sache. Wenn ich hier einfach auf eine Shell komme ist das vom Zugang her ein sehr willkommener Weg. Bspw. wenn man sich seinen Zugang zerkonfiguriert hat (Firewall) oder auch einfach keinen freien Serviceport mehr hat. Ob das besser oder schlechter ist als HDMI + USB ist doch egal, aber die Einfachheit serieller Schnittstellen ist einfach unschlagbar. Gerade bei langlebiger Technik finde ich das irgendwie gut.

[uzi10]

also mein Futro hat Video . Und es läuft Proxmox drauf, Node Red, Influx, Grafana, Unbuntu und hat noch immer Reserven . Echt toll. Könnt jetzt nichts schlechtes sagen

[Albrecht1709]

Entschuldigt meine späte RÜckmeldung, nicht meiner Art normalerweise. Habe nach einem Tag nicht mehr reingeschaut und auf die Mal-Benachrichtigung verlassen.

Ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich glaub er geht.
Hatte mir den auch schon mal angeschaut, hab dann aber doch einen Futro gefunden.

EDIT: den ich dann mit einer 32GB msata ausgestattet hab.

Das wäre super. Klar soll eine größere SSD rein, 128GB liegt noch rum bei mir.