Zitat von tuxedo
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Yes I built my own disrecete tranciever like Freebus. So my onboard controller did KNX communication and application. But I stopped this project, because of the hard KNX requirements about current slopes. This requirement is necessary to provide a stable communication. I could meet the specs, but this ended up with more required space and more costs like with NCN or similar.Zuletzt geändert von tuxedo; 19.01.2017, 10:13. Grund: Verschoben von https://knx-user-forum.de/forum/projektforen/konnekting/1042821-introduction -
Ich nehme an du hast die KNX Schaltung von Freebus angesehen? Warum war die für dich nicht praktisch?
Preismäßig ist das recht praktisch was die da machen. Finde den NCN und Konsorten "recht teuer" und in D direkt recht schwer bis unmöglich zu beschaffen. Allerdings ist die SW dann etwas "komplexer" wenn man ohne KNX UART arbeitet.. -
Ja im ersten Moment ist der NCN recht teuer. Aber später als ich den ersten Schaltplan damit gemacht habe, wurde der NCN dann immer günstiger im Verhältnis.
Software : Naja die Highlevel Funktionen haben gefehlt, aber stabil gelaufen ist es.
Hardware: Auf dem Steckbrett 1A gelaufen. Augenscheinlich überschaubar, aber ne ganze Menge Einzelteile und leider ist nicht alles Hühnerfutter.
Der NCN5120 hat 2 Schaltregler eingebaut die man bei einer diskreten Lösung auch kaufen muss, und die sind alleine so groß wie der NCN.
Hauptknackpunkt bei der Hardware ist dass die Stromänderung bei max. 0,5mA/ms bzw. 1mA/ms liegen darf, laut KNX Spec.
Bei Elkos usw. als Energiespeicher für eine Spannungsversorgung per KNX ist diese Vorgabe nicht so einfach einzuhalten.
Und vorallem für weniger Geld als der NCN und vergleichbarer Platzbedarf. Hatte dann noch ein paar Ideen mit einer Konstantstromquelle in Diodenbauform probiert,
aber dann wurden es immer mehr und teurere Bauteile. Freebus setzt hier nur einen Teil der Spezifikation von KNX um. Meiner Ansicht nach sind gerade die Specs, die für ein gutes Zusammenarbeiten von verschiedenen Herstellern usw. sorgt, dort nicht wirklich gut umgesetzt.
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Danke für das Feedback.
Für den beginnenden Einsteiger ist das QFN Package halt "doof".
Toll wäre Package mit Beinchen (auch wenn das etwas größer wäre als QFN), ein Preis um die 5EUR und eine Leistung von bis zu 100mA mit 3.3V und 5V (zusammen 100mA). UND bei einem deutschen Distributor erhältlich... Aber das wird wohl Wunschdenken bleiben :-(
Hatte schon mal an den alten Siemens TPUART (version 1) gedacht (weil der für den Anfänger leichter zu löten ist). Aber der Preis ist nach wie vor nicht so toll und er liefert noch weniger Milliamps... :-(Kommentar
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wenns darum geht, da hat doch irgendeiner im Forum schon ne kleine Platine für entwickelt? Die müsste man doch nur fertig bestückt anbieten? Zum experimentieren und probieren ist das ja auch sau praktisch. 5€ wird nicht klappen, aber das Kleinzeug drumrum braucht man, egal ob mit oder ohne NCN.
Wirklich teuer ist der NCN wegen der kleinen Menge. Ich hab für mein Projekt dann auf einmal alle bestellt, dann gings vom Preis her.Kommentar
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Ja, in Sachen kleine Platine sind wir dran.
Dass 5EUR nicht klappt brauchst du mir nicht erzählen (ich erinnere daran wie lange das Projekt schon existiert...). Aber träumen darf man ja wohl noch ;-)Kommentar
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Och ist nur eine Frage der Stückzahl die man kauftZitat von tuxedo Beitrag anzeigen
Aus Anfänger Sicht ist die diskrete Lösung auch nicht wirklich schön. Wenn was nicht geht, viel Spaß beim Fehler suchen. Und wenn man das klein hält und einige Specs nicht so beachtet, dann hat man später im echten Aufbau Probleme, wo halt auf dem Steckbrett noch alles ging.
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Na der Anfänger bastelt nicht gleich eine eigene Platine. Der kauft ne Platine und bestückt dann gemäß bereitgestelltem Warenkorb und Anleitung.
Beim reinen Bestücken eines diskreten Aufbaus kann man nicht soooo viel falsch machen (egal ob SMD oder THT). In der Regel "sieht" man da schon etwaige Fehler. Ein handgelöteter QFN hingegen der TipTop gelötet aussieht, muss nicht unbedingt TipTop gelötet sein. Da sucht man sich auch schnell nen Wolf und hat im späteren Aufbau (vor allem wenn es "eng" ist) da auch Probleme das zu finden und zu beheben.
Mit Stencil und Reflow-Ofen sieht die Welt wieder anders aus. Aber der Anfänger hat nen vielleicht "etwas besseren Baumarktlötkolben" (siehe Umfrageergebnisse ...).
Mein persönliches Ziel ist es, dass wenn man einen Conrad-Bausatz erfolgreich löten/aufbauen kann, mit "einigermaßen gutem Werkzeug" auch ein (als Bausatz angebotenes) KONNEKTING Gerät aufbauen kann.
QFN und Co. bezogen wird das aber heißen, dass hier und da vorbestückt werden muss, weil man das jemandem mit diesem Kenntnis-Level nicht unbedingt zutrauen kann/will.Kommentar
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Jo das ist ein großer Nachteil mit QFNs. Vorallem solange man mit Lötkolben arbeitet.Zitat von tuxedo Beitrag anzeigen
So wie es bei Homematic usw. ja mitterweile überall ist. Alles was THT ist, wird vom Bastler bestückt. Gerade THT Bestückung ist beim Dienstleister auch im Vergleich zu SMD teuer.Zitat von tuxedo Beitrag anzeigen
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Das Thema dieses Threads mutiert gerade etwas. Deshalb breche ich hier mal ab. Gerne können wir das Bausatzthema in einem anderen Thread fortführen.
Aus dem eigentlichen Thema ziehe ich mal ein Fazit:
* Ohne NCN ist möglich, aber ggf. viele Bauteile und unterm Strich nicht billiger.
* Die Freebus-Variante ist (offenbar bewusst) einfach gehalten und damit (leider) nicht unbedingt KNX-Spec-Konform
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Ein diskret aufgebauter KNX-Transceiver hätte durchaus was, und dass es (auch in der Praxis) funktioniert sieht man bei den freebus/selfbus Platinen ja. Auch gemischt mit verschiedenen Herstellern wären mir jetzt keine gröberen Wechselwirkungen bekannt.
Optimal wäre sicher dafür ein Platinchen zu haben, das man einfach auf seine Applikation setzen kann. So wäre auch eine Wahl zwischen diskretem Transciever, NCN oder Wasauchimmer möglich.
Für mich war jedenfalls bisher der NCN das ausschlaggebende Argument gegen einen Konnekting-Aufbau. Wenn das Ding auf Platine so einfach und günstig wie ein China-Arduino-Klon zu bekommen wäre sähe die Sache anders aus.
Dazu kommt zugegeben auch der Preis. Wenn ich mit meiner Selbstbau-Lösung nur 5% unter dem Preis vom Fertigprodukt bleibe, dazu noch von einer weiteren Software abhängig bin, dann geht für mich die Rechnung nicht auf.
Schönes Beispiel:
Rauchmeldermodul freebus/selfbus für den G*ra Dual VDS, das Original liegt bei ca. 80,-
Der Nachbau inkl. Platine < 20,-
Meist hat man mehrere dieser Melder im Gebäude im Einsatz, damit ist es auch als Bastelprojekt zum Üben interessant.
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Man kann KONNEKTING ja nicht nur am Preis festmachen (auch wenn damals bei der Umfrage viele den Preis als Hauptargument aufgeführt haben).
Gute HW kostet Geld. Mein Relais-Aktor wird auch nicht "billig", ist aber dennoch ein "Schnäppchen.
Auf was ich hinaus will: Mit fertigen Geräten bist af wohl und verderben dem Hersteller ausgeliefert. Fehlt eine Funktion oder hat die SW einen Bug: Schade. Meist heißt es dann "Neu Kaufen" oder "nochmal Geld in die Hand nehmen für einen Hersteller-Subventionierten HW-Austausch". DAS Problem hast du bei KONNEKTING nicht (sofern man nicht wirklich zwei Linke Hände hat).
Aber so im algemeinen Stimme ich dir zu:
* Siemens BCU kostet rund 26EUR + VSK und ist "idiotensicher".
* QFN ist für den Anfänger nix, dafür ist der Aufbau wirklich sehr klein möglich. Aber auch der "Profi" hat hier und da "seltsame" Fehler die dann doch hin und wieder auf den QFN und eine schlechte Lötstelle zurück zu führen sind.
Irgendwas dazwischen wäre einfach ganz praktisch.
Mit etwas "Glück" wird das was wir intern gerade basteln zu einem "quasi Konnekting Standard", so dass es in Zukunft vllt. ein KNX Platinchen mit "diskretem Aufbau" geben kann.
Stay tuned ...Kommentar
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Ein NCN5120 + Beschaltung kostet gerade mal 10€. Was kostet ein diskreter Freebus-Aufbau !?Dazu kommt zugegeben auch der Preis. Wenn ich mit meiner Selbstbau-Lösung nur 5% unter dem Preis vom Fertigprodukt bleibe, dazu noch von einer weiteren Software abhängig bin, dann geht für mich die Rechnung nicht auf.
Wo bekommst du den so "billige" Fertigprodukte die nur 5% teurer sind, da musst du mir mal einen Link drauf schicken
Ein fertiger 16CH-Binäreingang kostet um die 200€, he das im Eigenbau kommt ohne Probleme unter 100€ -> 50%, hat vielleicht etwas weniger Funktionen, aber damit können die meisten glaub leben.
Ich habe ein solches Modul für 15€ in petto.Optimal wäre sicher dafür ein Platinchen zu haben, das man einfach auf seine Applikation setzen kann. So wäre auch eine Wahl zwischen diskretem Transciever, NCN oder Wasauchimmer möglich.
20151023_165200.jpgZuletzt geändert von Masifi; 20.01.2017, 22:37.Kommentar
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Ich möchte mal noch anregen, dass
1) Nur ein Teil unserer "Zielgruppe" zu den Nerds gehört die sich solche HW zu tatsächlich solchen "Netto-Preisen" bauen kann. Es fehlt stellenweise an Wissen, Fähigkeiten und auch passendem Equipment.
2) Nur ein Teil unserer Zielgruppe des Preises wegen selbst bastelt. Ein nicht unbedeutender Teil der "Interessenten" will damit Dinge lösen, die man so am Markt nicht kaufen kann.
3) KONNEKTING "leider" nach wie vor einzelne Bastelkomponenten und keine "Lösungen" zu bieten hat. So erreichen wir noch keine ernst zu nehmende Zielgruppen-Größe. Hier muss sich noch einiges tun.
Punkt 1 und 2 kann ich mit entsprechenden Umfrageergebnissen belegen.
Wie man an der Reaktion von mfd sieht: Interesse und Bedarf ist da. Entweder man geht drauf an, oder lässt es. Aber den Markt "bekehren"... ich denke das geht nach hinten los. Das Modul für 15EUR... Das kann sich nicht jeder interessierte selbst löten und du, Mat,. wirst es ja sicher auch nicht zu dem Preis in entsprechender Stückzahl anbieten können/wollen, oder?
Die 15EUR sind also eher für den Nerd zutreffend. Der "einfache Bastler" ist nach wie vor vom QFN abgeschreckt (und zwar so lange, bis er das fertige Modul zu einem vernünftigen Preis "mühelos" kaufen kann). Eine Diskrete Lösung, welche immer noch billiger als eine Siemens BCU ist und dabei "klein bleibt" wäre durchaus erstrebenswert (auch wenn die Spec nicht zu 100% passt). Das schließt die bessere (weil innerhalb KNX Spec) Lösungen mit QFN und Co. natürlich nicht aus.
@Andi11
Vielleicht willst du deine Erkenntnisse der diskreten Lösung mit der Community teilen? Vielleicht finden sich ja noch ein paar Kluge Köpfe die das Design verbessern/vereinfachen/mehr in Richtug Spec bringen können?!
Ein Problem sehe ich an der Lösung mit dem Diskreten aufbau aber noch (und damit wären wir wieder beim Thema dieses Threads):
Die diskrete Lösung heißt: KNX auf analoger Seite. Kein UART. D.h. die KNX Lib müsste in der KNX Ansteuerung anders aufgebaut werden. ODER man schafft es den KNX TPUART mit einem kleinen (günstigen) Mikrocontroller nachzubauen, so dass man zwar ein analoges Modul hat, dies sich dann aber wie ein TPUART verhält. Allerdings "könnte" das preislich wieder schnell unattraktiv werden.Kommentar
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aus meiner Sicht gibt es einige Baustellen beim diskreten Aufbau:
1. KNX Kommunikationshardware (Hühnerfutter)
2. Spannungsversorgung über KNX (1-2 Schaltregler)
3. Softwareerweiterung (einen extra Controller halte ich für "zuviel des guten für Relais und co")
auch wenn zumindest bei einem AVR mit 8bit relativ wenig in Hardwarefunktionen entlastet werden kann.
theoretisch wäre auch ein KNX<>UART @9600er Baud möglich mit einem ganz kleinen Controller. Das wäre bei weitem aber noch nicht die Funktion vom TPUART.
4. Fehlersuche für den interessierten Bastler ist relativ schwierig.
Die große Hürde ist meiner Meinung nach Punkt 2.
Wieviel Platz sollte denn die Baugruppe maximal insgemsant belegen? Was benötigt Sie an Spannungsversorgung?
Dann kann ich da evl. etwas genauer Vorschläge machen.
Wenn jemand etwas einfällt bitte auch Vorschläge für Schaltregler machen.
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