KNX ohne Transceiver-Chip

[tuxedo]

Das Hühnerfutter alleine ist denke ich nicht das Problem. 1206 kann auch ein Anfänger noch einigermaßen gut löten. 0603 wird schon schwerer mit einem Baumarktlötkolben.
Die Frage ist dann aber gleich: Welchem Platz verschlingt das alles?

Spannungswandler: Das ist in der Tat nicht sooo einfach. Vor allem wenn man Platz sparen will. Die 30V am Eingang sind primär eigtl. kein Problem. Allerdings sind die Teile dann meist "recht groß". Sowohl was Abmessungen als auch Stromlieferung betrifft. Aber vielleicht kann man sich bei Polulu was abeschauen?! -->
3.3V 300mA: https://eckstein-shop.de/Pololu-33V-...regler-D24V3F3
5V 300mA: https://eckstein-shop.de/Pololu-5V-3...regler-D24V3F5

Beide nutzen diesen Schaltregler: --> http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lmr14206.pdf

Ja, der extra Controller für den TPUART wäre ein klein wenig mit "Kanonen auf Spatzen schießen". Aber in der Anwendung und von der Software-Pflege her, wäre das ne feine Sache. Die kleinen Attinys wären schick und klein (und noch von Hand zu löten), aber haben eher weniger einen HW UART. Und ob man mit einem SW UART das Timing des TPUART nachbauen kann... Kein Plan. Die TPUART Funktion an sich seh ich nicht so kritisch. Wenn man die Bit-Gewurschtel mit dem Analog-Teil hinter sich hat, muss man nur noch das TPUART Protokoll implementieren. Und da brauchen wir ja auch nicht alles, sondern nur das notwendigste. Einfach wird das aber dennoch nicht.

Fehlersuche: Ein wichtiger Stichpunkt.... Da hab ich, bis auf Testpunkte und eine kleine Doku wann man welchen Wert mit dem DMM wo zu messen hat auch keinen Plan. Genauere analysen kriegt man wohl nur mit einem Analyzer oder DSO hin. Beides hat der Anfänger nicht.

Eine weitere Idee, die aber Preislich ggf. auch gleich uninteressant wird:

http://www.opternus.com/de/siemens/k...t-fze1066.html

Entweder den Siemens TPUART (den 1er, nicht den 2er) nehmen. Der hat "lötbare Beinchen" und man bekommt einen "sauberen UART", ohne viel Stress. Aber die Sache aber nicht wirklich günstig. Da dieser aber keine größeren Ströme liefern kann, einfach die StepDowns daneben platzieren?! Einziger Vorteil zum NCN wäre das besser lötbare Package.
Oder der FZE Chip, der einem den Hühnerfutter-Stress abnimmt. Und er hat anständig lötbare Beinchen. Allerdings fehlt auch hier eine ordentliche Stromversorgung durch einen StepDown UND man müsste noch die UART Geschichte klären. Den Chip bekommt man dafür in FernOst recht günstig. Deutlich günstiger als bei Opternus.

Platzbedarf... Gute Frage... Ich sag mal: In etwa maximal so groß wie der ausgepackte Siemens BCU?! Das wären dann rund 40x40mm. So klein wie Mat's MiniBCU oder Eugens MIcroBCU wird's sicher nicht...
Spannungsversorgung:

Da würde ich mir mind. 5V wünschen, idealerweise 3.3V UND 5V. Strom jeweils innerhalb der KNX Spec ( <=100mA vom Bus?!)

[andi11]

Anfänger 1206 löten: SOT23-6 Gehäuse geht da nicht mehr gut.
Per China Lieferung kostet der LMR14206 ca 1€ => 2€ für Schaltregler. Bleiben noch 5€ (verglichen mit dem NCN der aktuell glaube ich ca. 7,3€ kostet bei 50Stück)
Was könnte man verwenden um die Stromänderung auf 0,5mA/ms bzw. 1mA/ms irgendwie zu begrenzen (zumindest annähernd)? Gerade wenn man viel Kapazität vorhält um z.b. Relais zu schalten, ist das ja relativ wichtig. Ich hatte rumprobiert mit einer Konstantstromquelle am Eingang, mit bescheidenem Erfolg.
Was auch nötig ist, ist eine Strombegrenzung auf die zulässige Stromaufnahme aus dem Bus.

Controller:
Das Timing kann man in Software mit ein bisschen Interrupt Unterstützung nachbauen (hab ich mit Bascom gemacht) Sowas wie ACK schicken, darauf warten, Packetwiederholung ist da schon dabei.

Die 40x40mm reichen dicke.

[tuxedo]

Der Preisvergleich zum NCN hinkt etwas... Mit mehr Bauteilen wird es sicher nicht zwingend günstiger (es würde beinahe an ein Wunder grenzen wenn doch).
Wenn der Preis etwas knapp über der QFN Variante liegt, das Ding aber quasi jeder selbst löten kann, rechne ich so einer Lösung dennoch Chancen ein.

SOT23...Ja, das ist ne andere Hausnummer als SMD1206, ich weiß. Aber bedingt durch die vorhandenen Beinchen sollte sich das auch von einem Anfänger noch besser löten lassen als ein QFN Package, wo man sich mit dem Lötkolben nie sicher ist ob man tatsächlich den Kontakt herstellen konnte.
Vllt. gibt's aber noch Alternativen die ein wenig größer sind.

SOT223 wäre schon besser zu löten für den Anfänger, aber ist auch deutlich größer. Sowas wie der AMS1117 (http://www.advanced-monolithic.com/pdf/ds1117.pdf) mit größerem Eingangsspannungbereich wäre ne Idee.. Aber da müsste ich erst nochmal recherchieren.

Die Stromänderung... Ja, da kenn ich mich nicht so gut aus. Spule in Kombination mit ausreichend großem Puffer-Elko? Konstantstromquelle hört sich aufwendig an.

Strombegrenzung: Polyfuse mit 100mA?

[tuxedo]

Zum LDO:

Was ist mit dem hier:
http://www.ti.com/product/lm9076q-q1
Der ist ne ganze Nummer größer (SOIC8)... und kann dann auch nur 150mA. Aber vom Pin-Abstand kommt das an den SOT23 ran?!

[andi11]

Der Preisvergleich zum NCN hinkt etwas... Mit mehr Bauteilen wird es sicher nicht zwingend günstiger (es würde beinahe an ein Wunder grenzen wenn doch).

Na bisher hinkt es noch nicht. Es ist noch nicht auf der "viel zu teuer Seite", und es gibt noch "Budget"
Im NCN wird ja zuerst auf 20V Festspannung linear und dann Schaltregler gearbeitet.

Für mich persönlich muss es für die Zielgruppe "1206" größer als SOT23/6 sein.

Stromänderung: Konstantstromquelle ist nur ein Widerstand + Transistor. Problem dabei ist, das dort relativ viel Spannung abfällt.
KNX Spec will aber Funktion ab 20V und da nicht mehr 12/23mA Stromaufnahme (nagelt mich nicht auf die Werte fest, ich weis es gibt noch Zeiten wo es mehr sein darf)
Mein Ansatz war die Konstantstromquelle mit einem Kondensator auszubremsen, so dass man mit etwas Mathematik in der Software den Stromanstieg im Griff halten konnte. Aber für den Stromabfall hatte ich überhaupt keine dolle Idee. Vorallem nicht in Verbindung mit den Anforderungen der KNX Spec beim Einschalten des Gerätes selbst.

[tuxedo]

Gut, wir haben noch ein wenig Luft. Aber ich schätze die verpufft recht schnell. Erst recht wenn man die UART Geschichte dazu bringt (die wäre mir recht wichtig... )

Mir wäre SOT-223 für die Zielgruppe auch lieber.

20V und 12 bzw. 23mA ..?! Sagt die Spec nicht dass ein Busteilnehmer bis zu 100mA ziehen darf? Muss da nochmal nachlesen.

[update]
100mA Polyfuse SMD1206
http://www.digikey.com/product-detai...0CT-ND/6234824

Löst halt erst bei 250mA aus... :-(

[andi11]

20V und 12 bzw. 23mA ..?! Sagt die Spec nicht dass ein Busteilnehmer bis zu 100mA ziehen darf? Muss da nochmal nachlesen.

Meines Wissens nach :Stromgrenze typ. 13/26mA laut NCN5120 Datenblatt (je nach Anschluss Fanin). Und das gilt bei jeder KNX Spannung.Beim NCN selbst fallen noch typisch 3,5/4,5V an Spannung ab bei voller "Last".
12/24mA sind es laut KNX Spec 8.2.2 im Normalbetrieb inklusive Nennbetrieb auf "Spitzenlast" (z.b. einschalten eines Relais).

100mA sind es vielleicht bei 3,3V oder 5V am Ausgang das kann sein. Aber ich wüsste nicht das ein Teilnehmer 100mA aus dem Bus ziehen darf. Wäre ja gemein bei 640mA Drossel usw. nur 6 Teilnehmer am KNX.....
Typische Verbraucher die ich gesehen habe liegen ehr bei 250mW

[tuxedo]

Ach mist, dann waren das wohl 10mA und nicht 100mA... Bei 640mA Netzteil ergibt das dann mit 64 Teilnehmern schon mehr Sinn.

10mA bei den "typischen" 29V sind dann schon 290mW. Da passen die 250mW die du recherchiert hast ja gut rein.

Die Schaltströme von Relais und Co. musst du eh mit Kondensatoren puffern. Die großen Hersteller haben hier zwischen 6000 und 7000µF verbaut um das abzufangen.


[update]

Die 100mA Polyfuse ist jetzt maximal noch bei der 3.3V/5V Schiene zu gebrauchen.

Bei nur rund 10mA auf Bus-Seite ist ne Polyfuse dann sicherlich ne blöde Idee.

[Eugenius]

100mA sind es vielleicht bei 3,3V oder 5V am Ausgang das kann sein.

Das ist richtig. Ich konnte sogar Testweise 120mA raushollen

[andi11]

Die Schaltströme von Relais und Co. musst du eh mit Kondensatoren puffern. Die großen Hersteller haben hier zwischen 6000 und 7000µF verbaut um das abzufangen.

Und genau diese Kondensatoren nach dem schalten nicht mit zuviel Strom wieder aufladen. Und wenn Sie dann voll sind, den Strom auch nicht sofort wieder auf 0 fallen lassen. Bei mir hats da bei allen Varianten gehapert, entweder ging es bei minimaler KNX Spannung und bei max. war es dann deutlich zuviel Strom, oder ich habe bei minimaler Spannung nicht genug Leistung raussaugen können...

[Masifi]

Es ist sicher interessant, sich über einen Selbstbau gedanken zu machen und vorallem wenn man unabhängig sein will von Fertiglösungen.

Also ich habe vor längerer Zeit mal angefragt, ob Interesse an einer Mini-BCU besteht. Da kam aber kaum Rückmeldung.
Ich kann mir schon vorstellen, mal eine größere Hand von Mini-BCUs aufzubauen wenn doch Interesse besteht.
Wenn der QFN-Baustein nicht wäre, dann sind die Bauteile ja in ein paar Minuten gelötet.

[tuxedo]

Auch wenn die Spec die 20V minimale Spannung vorgibt... Ich weiß nicht wie "real" das wirklich ist. Die Netzteile sind heute so gut, dass hier der Bus wohl nicht mehr so weit abfällt. Ob man hier unbedingt auf die 20V "Rücksicht" nehmen muss wage ich zu bezweifeln.

[tuxedo]

Also ich habe vor längerer Zeit mal angefragt, ob Interesse an einer Mini-BCU besteht. Da kam aber kaum Rückmeldung.

Die Frage macht Sinn wenn sie an den "Nerd" geht. Der Maker mit "Conrad Bausatz Kenntnissen" der denkt in "Lösungen" und nicht in Komponenten. Und wie es scheint haben wir von dieser Sorte recht viele.

Wieviele HW-Platinen wurden denn verschickt? Und wieviele Projekte die daraus hervor gingen wurden denn vorgestellt? Die meisten unterschätzen doch den Zeitaufwand sowas selbst zu bauen.

Wenn so jemand einen Schaltaktor-Bausatz haben will, und da auf der "Liste der benötigten Teile" eine Mini-BCU gestanden hätte, und er das noch löten kann, hätte er sich sicher gemeldet.

[andi11]

Auch wenn die Spec die 20V minimale Spannung vorgibt... Ich weiß nicht wie "real" das wirklich ist. Die Netzteile sind heute so gut, dass hier der Bus wohl nicht mehr so weit abfällt. Ob man hier unbedingt auf die 20V "Rücksicht" nehmen muss wage ich zu bezweifeln.

Naja "nur" darauf sicher nicht. Aber es summieren sich Leitungswiderstände, Übergangswiderstände und mehrere, Teilnehmer am Bus, die gleichzeitig eingeschalten werden. Gerade beim einschalten darf es auch für die ersten paar Sekunden mehr Strom sein. So einfach ist das nicht.

Ich wollte mir auch NCN oder so ein Teil sparen. Nicht weils billiger ist, oder sonstwas, sondern weil es mich interessiert hat. Es wurde aber kein stimmiges Packet draus.

Prinzipiell bin ich auch bereit, wenns darum geht ein paar QFNs zu löten, auszuhelfen. Masifis BCU ist, wenn ich ihn recht verstehe, soweit serienreif. D.h. ich könnte davon mit überschaubarem Aufwand ein paar Nutzen bestücken und durch den Ofen fahren. Und ne Pastenschablone kostet ja nicht viel, die würd ich spendieren.

[tuxedo]

Eugen's Platine ist genau so serienreif. Nur eben kleiner.

Aber in diesem Thread geht's ja um "ohne NCN".