CONSTALED 31362 Deep Tunable White - stärkere Version

[Alloc]

Von mir aus gerne, inzwischen hat sich ja auch bei MDT viel getan mit der zeitlich versetzten Ansteuerung der Dimmkanäle.
=> weiter per Email

Ooooch, dann bekommt man aber doch nichts mit?
Eventuell einfach einen neuen Thread dazu?

[Gast1961]

Zeit für eine Wiederholung?

Von mir aus gerne, inzwischen hat sich ja auch bei MDT viel getan mit der zeitlich versetzten Ansteuerung der Dimmkanäle.
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[DerStandart]

Bei den niedrigen Dimmwerten wär's vermutlich interessanter, da habe ich leider keine Spannungsmessungen

Zeit für eine Wiederholung?

[Gast1961]

@Volker: Gibt es zu den Strommessungem auch Spannungsmessungen?

Nur wenige und nicht systematisch. Die hatte ich zu Beginn gemacht, waren aber wenig aussagekräftig. Bei den niedrigen Dimmwerten wär's vermutlich interessanter, da habe ich leider keine Spannungsmessungen. Du hast aber Recht, daß man aus hohem Strom nicht hohe Leistungsaufnahme folgern kann, daher ist meine Aussage oben zu spekulativ. Ich ändere das.

[uncelsam]

@Volker: Gibt es zu den Strommessungem auch Spannungsmessungen?

[Gast1961]

Mir haben quasi alle PWM Dimmer Hersteller gesagt, dass es auf das Design der Flanken ankommt.

Ja und Nein. Es hängt auch am Leuchtmittel und damit an der Konstruktion eurer Stromquelle im Spot.

Da wird gerade beim Thema sind zeige ich nochmal ein paar Kurven aus der Meßaktion mit DerStandart am bisherigen DTW-Spot.

Bei PWM wollen wir die Lichtleistung steuern über das Verhältnis der Zeiten "EIN" zu "AUS". Zur Einstimmung hier der Strom durch einen Kanal des DTW-Spots bei 50% Dimmwert:

lunatone_1kHz_50pro.PNG

Man sieht die 50% Einschaltdauer, soweit wie erwartet. Ein Skalenteil entspricht 100mA, der Spot zieht also etwa 170mA @ 24V ... aber im Einschaltmoment etwas mehr: die Kondensatoren im Stromregler laden sich erstmal auf, dabei nehmen sie mehr Strom auf.

Nun ein geringerer Dimmwert, mit veränderter Zeitachse: man sieht deutlich die kurzzeitig höhere Stromaufnahme zu Beginn des PWM-Zyklus.

lunatone_6500k_1prozent.PNG
Und nun bei einem extrem geringen Dimmwert (MDT mit 1% bei logarithmischer Kurve), wo der Spot nur noch dunkel glimmt. Nochmals gedehnte Zeitachse, die Pulsdauer ist weniger als 4µs. Zur Erinnerung: 100% Lichtleistung entspricht Pulsdauer von 1000µs.

mdt_log1pro_2000k.PNG
Man sieht, daß es kein eindeutiges "EIN" oder "Aus" mehr gibt, sondern der Strom steigt stetig an und fällt wieder ab. Auffällig dabei sind auch die Stromwerte: anstatt der 170mA nimmt der Stromregler in der Spitze 600mA auf! Das meinte ich damit, daß es bei diesen Dimmwerten "analog" wird: das Verhalten ist komplizierter als ein zeitanteiliges EIN/AUS.

Bei einem Strip mit Vorwiderständen gibt es keinen solchen Einschaltpeak, der würde also ein etwas anderes Dimmverhalten zeigen bei diesen extremen Dimmwerten.

Kurzfassung: bei den extrem niedrigen Dimmwerten kann man - in Verbindung mit einem aktiven Stromregler - nicht einfach zeitanteilig rechnen, sondern das Verhalten ist viel komplexer.

[Voltus]

Mir haben quasi alle PWM Dimmer Hersteller gesagt, dass es auf das Design der Flanken ankommt.

[uncelsam]

Ich würde hier jede Wette eingehen, dass das künstliche Beschränkungen der Flanken sind (Kondensator auf Ansteuerungsseite des Leistungstransistors z.B.), vermutlich um dem ganzen etwas bessere EMV-Eigenschaften zu verleihen. Rein funktionstechnisch gibt es hier eigentlich auch keinen Grund eine LED mit "absolut" rechteckigen Flanken (im Rahmen dessen, was die Physik halt als rechteckig zulässt ) zu betreiben. Immerhin funktioniert so z.B. auch sämtliche optische Datenübertragung

Genau, technisch dürfte es keine Problem sein, im Bereich der PWM Frequenz perfekte Flanken hinzubekommen.
Um so steiler dir Flanken, um so höher allerdings auch die Anforderungen an, das Netzteil dahinter, die Vorstufen (das Gate der Leistungstranistoren muss umgeladen werden), an den Filter und auch an das Leuchtmittel, zu steile Flanken können durchaus auch mal den Konstantstromtreiber zerstören.

[Voltus]

du mal erwähnt, dass ihr an der KSQ für die Spots arbeiten wollt um niedrigere Dimmbereiche zu ermöglichen. Habt ihr das für diese DTW-Spot-Generation umsetzen können?

Ich denke, dass wir ganz gut davor sind. Aktuell bleiben wir bei der 1% Aussage bei Farbmischprodukten. Alles darunter definieren wir, wenn wir Ergebnisse in größeren Installationen haben. Wir haben ja gelernt, dass mehr Spots in einem Dimmkreis sich auch beeinflussen

Bei Taschenlampen redet man in diesem Bereich vom Firefly- oder Moonlight-Modus, meist deutlich unter 1 Lumen, und das reicht in der Praxis bei nachtadaptierten Augen (z.B. wenn man nachts mal kurz aufwacht und ins Bad geht) in der Tat aus.

Da hast Du absolut Recht und dies ist auch das größte Argument pro 24V. Bei 24V PWM kann ich definiert und in jedem Objekt einen Zustand erreichen, der auch bei dunkel adaptierten Augen angenehm ist.

Bei diesen sehr kleinen Dimmwerten ist bei PWM die Lichtleistung nicht mehr zeitanteilig digital sondern da spielen dann viele Faktoren rein, es wird "analog" weil man die Anstiegszeiten diverser Komponenten berücksichtigen muß. Das kann dann je nach Leuchtmittel sehr unterschiedlich sein.

Spannend. So hatte ich das noch nie betrachtet.

[Shoko]

Finde es schon traurig, dass ganz viele Leute das Gesprochene Wort in ihrem Hause dem Unternehmen anvertrauen dessen Geschäftsmodell auf Missbrauch von Daten basiert (Amazon) und sich bei einem hochgradig moralischem Unternehmen über einen Hitzemarker aufregen (Voltus).

Wenn zu Fragen zu besagtem Hitzemarker, die sich mir durchaus auch stellen, nur ein "dir antworte ich nich" kommt, dann schaut das für mich nicht nach offenen Karten oder heruntergelassenen Hosen aus.
Es ist mir auch völlig egal, ob ihr einen persönlichen Zwist habt, die Fragen waren sachlich und interessant und wären durchaus eine Antwort wert gewesen.

Aufregen tu ich mich darüber nicht, aber ein Kaufanreiz sieht anders aus.

[Gast1961]

Alloc Ja, absolut, das ist so gewollt.

Ich wollte nur drauf hinweisen, daß man bei PWM eben nicht zeitanteilig zu beliebig kleinen Prozentwerten kommt, sondern da wird's dann analog und individuell je nach Leuchtmittel. Beim Voltus-Spot sieht man beispielsweise - im Gegensatz zu Strips mit Widerständen - einen hohen Einschaltstrom-Peak für etwa 4µs.

Aber wir sind off-topic.

[Alloc]

Bei diesen sehr kleinen Dimmwerten ist bei PWM die Lichtleistung nicht mehr zeitanteilig digital sondern da spielen dann viele Faktoren rein, es wird "analog" weil man die Anstiegszeiten diverser Komponenten berücksichtigen muß. Das kann dann je nach Leuchtmittel sehr unterschiedlich sein.

Ich würde hier jede Wette eingehen, dass das künstliche Beschränkungen der Flanken sind (Kondensator auf Ansteuerungsseite des Leistungstransistors z.B.), vermutlich um dem ganzen etwas bessere EMV-Eigenschaften zu verleihen. Rein funktionstechnisch gibt es hier eigentlich auch keinen Grund eine LED mit "absolut" rechteckigen Flanken (im Rahmen dessen, was die Physik halt als rechteckig zulässt ) zu betreiben. Immerhin funktioniert so z.B. auch sämtliche optische Datenübertragung

[Alloc]

Hi Dante ,

Deine Rechnung basiert auf einer linearen Dimmkurve

Nein, ich rede von echten PWM-Taktverhältnissen. Natürlich ist 1% oder 0,1% PWM-Taktverhätlnis nicht das gleiche wie 1%/0,1% KNX-Ansteuerung wenn man mit einer nicht-linearen Dimmkurve arbeitet, aber darum geht es eben nicht, weil das nicht vergleichbar ist

Soweit ich weiß, entsprechen 1% Einstellung dann einem Lichtstrom von 0,01%.

Das hängt nun vom Controller und der Kurve ab, was nun exakt die Umsetzung bei z.B. den MDT-Controllern ist ist denke ich nicht öffentlich.

Die meisten ConstaLED-Produkte, die ich im Einsatz habe, kommen mit Dimmen bis auf 1%, effektiv also 0,01% problemlos zurecht (LED Strips, div. MR16 Spots, G4 Leuchtmittel).

Ja, siehe verlinkter Thread: Alles was ohne KSQ auskommt hat eh keinerlei Probleme (damit vermutlich >90% aller LED-Strips). Die alten Spots von ConstaLED hatten wie von Michael erwähnt eine andere KSQ die auch weniger Probleme macht, woran man auch sieht, dass das möglich ist. Die 31346 und wohl 31342 sind dann eben betroffen.


Natürlich sind die Spots damit nicht schlecht und zum Beispiel immer noch besser Dimmbar als meine 230V Retrofit die ich hier an einem AKD-0401.02 angeschlossen habe. Es geht eben nur darum, dass Michael in dem anderen Thread schrieb, dass sie sich das für die nächste Generation anschauen wollen und daher eben die Frage, ob hier eine Verbesserung stattgefunden hat.

Denn auch wenn das im Zustand der 31346 schon sehr gut ist gibt es eben rein aus der LED-Technik her keinen Grund nicht mit PWM-Ansteuerung *beliebig weit* runter zu dimmen. Wie man ja zB. auch an den Stripes sieht. Und die beiden nebeneinander (Stripe + 31346) merkt man selbst beim Anschalten direkt den Unterschied, dass eben der Stripe wesentlich sanfter startet, weil der schon bei deutlich geringeren Tastverhältnissen direkt leuchtet.


Grüße,
Chris

[Gast1961]

LED aus --> LED für 1Mikrosekunde ein --> LED für 999 Mikrosekunden aus --> 1 Mikrosekunde ein --> 999 Mikrosek aus ............. (das ganze 1000 mal pro Sekunde)

Ja, wobei der Strom durch die LED nicht beliebig schnell von 0% auf 100% und zurück springt. Ich hatte dazu mal Messungen gezeigt: beim MDT LED-Controller mit 1% Stellwert und log-Kurve, also schwach glimmendem Spot, steigt der LED-Strom in etwa 2µs auf hohe Werte an (Kondensator im Stromregler lädt sich auf) an und fällt dann in 2µs wieder ab.

Bei diesen sehr kleinen Dimmwerten ist bei PWM die Lichtleistung nicht mehr zeitanteilig digital sondern da spielen dann viele Faktoren rein, es wird "analog" weil man die Anstiegszeiten diverser Komponenten berücksichtigen muß. Das kann dann je nach Leuchtmittel sehr unterschiedlich sein.

[mmarkus]

ürfte doch bei 0,1% PWM und 1 kHz während einer Sekunde die LED nur für 1/1000 Sek. Strom bekommen. Dann müsste aber doch ein deutliches Flimmern/Flackern wahrnehmbar sein

jein, die LED wird gesammthaft schon nur 1/1000 Sek angesteuert, aber bei 1kHz wird die LED ja 1000 mal pro Sek ein und ausgeschaltet: Das ist dann in der Theorie so:

LED aus --> LED für 1Mikrosekunde ein --> LED für 999 Mikrosekunden aus --> 1 Mikrosekunde ein --> 999 Mikrosek aus ............. (das ganze 1000 mal pro Sekunde)