Trovis 557x Heizungsregler Plugin

[Tom Bombadil]

Das Schließen des Primärventils hat mit der Pumpe nichts zu tun. Dein Rücklauf hat mit 99.9%-iger Sicherheit die unter PA4 eingestellte maximale Rücklauftemperatur zum Versorger im Primärkreis überschritten. Werksseitig sind da 65°C eingestellt. Die Plots zeigen das auch. Daraufhin hat der Regler dann 'ordnungsgemäß' das Ventil zugefahren, weil "zu heiß".

/tom

[dk1hl]

ja genau da stehen 65 drin. muss/darf das dann unter PA4 P07 höher Gestellt werden?

[Tom Bombadil]

Das hängt von Deinem Versorgervertrag bzw. den Technischen Anschlussbedingungen (TAB) des Versorgers ab. Die meisten mir bekannten TAB's schreiben einen Rücklauf von max. 50°C vor; das ist in einem normalen EFH nicht immer realisierbar. Versorger haben ein Interesse daran, dass Du möglichst viel Wärme abnimmst und der Rücklauf so gering wie möglich ist, da sich das auf die Effizienz des Gesamtsystems 'Fernwärme' bzw. der Wärmeerzeugung auswirkt.

Reine Physik - Energie fließt immer vom höheren Potential zum geringeren Potential. Wenn Du eine Speichertemperatur von 60° erreichen willst, kann der Rücklauf nicht 50° betragen, denn Dein 60° warmes Trinkwasser im Speicher würde das 50° warmen Rücklaufwasser erwärmen und den Speicher somit wieder auskühlen. Daher machen die meisten Versorger aus einer kurzzeitigen Überhöhung kein Drama.

Mir sind an den Plots bereits diverse Sachen aufgefallen; insbesondere Deine Warmwassererwärmung läuft gefühlt Amok; ist das ein 10-Personen-Haushalt? Hab gleich einen Termin, daher erst später mehr.

Eine Info fehlt mir dann noch, den Rest konnte ich mir schon anhand der Plots/Heizkurve herleiten: Wie ist der Dämmzustand des Hauses inkl. Fenster/Eingangstüren? Neubau mit Dreifachverglasung, gut/mäßig gedämmter Bestand mit Doppelverglasung, keine Dämmung und Einfachfenster?

/tom

[dk1hl]

Neubau mit Dreifachverglasung, Klinker Fassade plus Dämmung. also schon ziemlich hoher Standard. Dazu habe ich noch eine KWL.
ob da evtl. irgendwas mit einen Sensor nicht stimmt?
ich habe heute nach die Heizkurve von 0.6 auf 0.3 geändert. keine Ahnung ob das einen Einfluss hat...
die Pumpe zum erwärmen vom WW Speicher ist ebenfalls eine Grundfoss Alpha2, die steht immer auf Auto adapt

[Tom Bombadil]

Ok, hier der Versuch, ein wenig Licht in's Dunkel zu bringen. Ich versuche, das möglichst kompakt zu halten, ist aber "ne Menge Holz". Zuerst mal was zum Thema 'Kompaktstation' und dem, was da letzte Nacht in Deiner Heizung passiert ist:

Wie der Name schon sagt, sind Kompaktstationen im Vergleich zu konventionellen Hausstationen, die oft eine ganze Wand ausfüllen, sehr klein (siehe auch hier).

image.png image.png

Es gibt hier aber prinzipbedingt einen Nachteil: Die Sensoren sind meist innerhalb der Station unter einer Wärmeisolierung verbaut. An den Rohren schon 20cm außerhalb der Kompaktstation können daher völlig andere Temperaturen gemessen werden.

Warum? Insbesondere bei WW-Erwärmung (Stellventil ist 100% auf) erwärmt sich die ganze Station innerlich mit, und die Wärme 'staut' sich unter dem Deckel. Das führt dann zu "Mondwerten" an den Sensoren. Wenn die Wärme nicht gleichzeitig in die Heizkreise wegzirkuliert werden kann, weil z.B. in einem gut gedämmten Haus gerade keine Wärme benötigt wird und die Raumtemperaturregler (RTR's) alle zu und somit alle Heizkreise geschlossen sind, kann es Stunden dauern, bis die Wärme unter dem Deckel der Station an die Raumluft abgegeben wurde und sich wieder Normaltemperaturen einstellen.

Hier mal zwei Plots Sommer/Winter, die das verdeutlichen. Im Sommer fallen nach WW-Erwärmung die unter dem Heizungsdeckel gemessenen Temperaturen über Stunden langsam ab, obwohl schon 20cm außerhalb der Station die Rohre von VL/RL im Sekundärkreis nur handwarm bzw. auf Raumtemperatur sind. Da die Heizung im Sommerbetrieb nicht läuft, wird die Wärme innerhalb er Station nicht wegzirkuliert und wegen der kompletten Dämmung nur langsam an den Raum abgegeben:

sommer-winter.png

Anmerkung: Die rote Kurve müsste eigentlich bei ~20...30° immer als Gerade verlaufen, denn der Heizkreis, in dem der Sensor sitzt, ist ja während WW-Erwärmung bei mir komplett aus (bei Dir ist das wegen der 2 Pumpen ggf anders). Die gemessene Erwärmung resultiert aus dem unter dem Stationsdeckel verbauten Sensor, der ein paar cm neben dem Rohr des Primär-Rücklaufs sitzt. Murks, aber ist halt prinzip-/baubedingt so.

Genau das ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit heute Nacht bei Dir passiert. Die Station hat maximal 'hochgebollert'; der Primärrücklauf war entsprechend hoch (bis zu 83.1°C, siehe Dein Screenshot / RüF1) - sie überschritt also innerhalb kurzer Zeit 65° deutlich. So ein Stellventil hat je nach Typ eine Laufzeit von bis zu 3 Minuten; es dauert also, bis da gegengeregelt werden kann, und solange erwärmt sich die Station weiter. Nach dem Schließen des Ventils war dann kompletter Stillstand, da offensichtlich auch keine Heizkreise zirkuliert haben und der gemessene VL sowieso weit über Heizkreis-Max war (am weißen Hinterrund kannst Du sehen, dass die Pumpe lief - also waren die RTR's wohl alle zu, das Haus hat gerade keine Wärme benötigt). Irgendwann war dann die Stationswärme an die Raumluft abgegeben, die Messung des Primär-RL fiel unter 65°C, und der Normalbetrieb wurde wieder aufgenommen.

Ein möglicher Ansatz zur Problembehebung wäre, den VL bei WW zu begrenzen (z.B. 70°). Allerdings verlängert sich dadurch natürlich die Erwärmzeit des Speichers, aber da müssen wir eh ran. Außerdem solltest Du den Pumpenparallellauf ausschalten; für WW fährt das Stellventil zu 100% auf, und da die HK-Pumpe weiterläuft, bekommst Du während der WW-Erwärmung >70°C auf Deine FBH. Das mögen Estrich und viele Bodenbeläge meist gar nicht.

Soweit Teil 1 zum "Einschwingen" ...

/tom

p.s. Deine Anlage ist doch anders aufgebaut als meine; bei Dir hängen sowohl WW als auch die Heizung HINTER dem Wärmetauscher (=indirekt), und statt eines Dreiwegeventils hast Du eine WW-Ladepumpe (daher ist der Parallellauf möglich).

[dk1hl]

der pumpenparallellauf ist deaktiviert... siehe bild
melde mich gleich muss zum Kundentermin...
aktuelle Bilder von der anlage, ich glaube der Rücklauf geht wieder hoch
die pumpe für die FBH ist während der Erwärmung vom WW Speicher ausgeschaltet

[dk1hl]

jetzt hat sie umgeschaltet auf FBH. Rücklauftemp ist in grenzen geblieben...

[Tom Bombadil]

Um wenigsten ein bisschen 'on topic' zu bleiben, setz mal bitte in den Plots Deine Maximalwerte auf 90° hoch:

• Zeile 524: [20,''], [70,''] --> [20,''], [90,''],
• genauso im dazugehörigen Popup in Zeile 541.

Weiterhin solltest Du die Beschriftung des unteren Plots an Deinen tatsächlichen Aufbau anpassen (Speicherladepumpe statt 3-Wege-Venil):

• Zeile 589: ['UP1 an/aus', 'Stellventil %', '3-Wege-Ventil WW/Rk1'] --> ['UP1 an/aus', 'Stellventil %', 'SLP an/aus']
• genauso im dazugehörigen Popup in Zeile 605.

Hier die Unterschiede zwischen unseren beiden Stationen (oben meine, unten Deine - beides Anlagenhydraulik 2.1, quick&dirty gemalt):

image.png

• Du hast zwei indirekte Kreise hinter einem Wärmetauscher, bei mir ist Heizung indirekt, Wasser aber direkt angebunden (=vor dem Wärmetauscher). Daher ist bei Dir für WW auch eine zusätzliche Pumpe verbaut, während ich da nur ein Dreiwege-Umschaltventil habe. Wenn die jeweilige Pumpe läuft, bekommt der zugehörige Kreis die Wärme aus dem Wärmetauscher (daher auch die Warnung mit dem Parallellauf bei WW).
• Weiterhin hast Du eine Zirkulation für WW (die Teil des Problems mit dem ständigen WW-Aufladen sein dürfte).

/tom

[dk1hl]

danke für Deine Ausführungen und Deine Zeit.
ich habe die Änderungen vorgenommen, anbei die Plots mit der passenden Skalierung.

Anbei noch ein Bild von dem Parameter C04 F11 ZP bei Ladung = 1
soll ich den mal auf 0 stellen?
Dann würde bei Laden vom WW die ZP deaktiviert sein oder hat das damit nichts zu tun?

kann die Zirkulationspumpe auch abgefragt und visualisiert werden?

[Tom Bombadil]

Nach meiner Einschätzung hast Du 2 separate Baustellen: WW und Heizung. WW wegen der super vielen Aufladungen; das dürfte heftig in's Geld gehen. Und auf die Heizung bin ich durch die Steigung von 0.6 gekommen, die für einen gut gedämmten Neubau mit FBH meines Erachtens zu hoch war.

Aber eins nach dem anderen, also erstmal WW:

Die WW-Einstellungen der Trovis scheinen auf Werkseinstellungen zu sein (Zieltemp 55°, beim Laden 5° Überhöhung = Laden auf 60°). Zumindest für mich hat sich hier eine Zieltemp von 50° mit 10° Überhöhung bewährt; das reduziert schon mal die Anzahl der Ladezyklen (bei mir je nach Duschverhalten ca. 2-3 Ladezyklen am Tag, bei Dir 10...15 - allein seit vorgestern 18:00 zeigt Dein letzter Plot 26 (!!!) Speicherladungen von <=55 auf jeweils 60°C (weißer Balken im mittleren Plot)).

Irgendwas zieht Dir offensichtlich die Temperatur aus dem Speicher; grob geschätzt verlierst Du etwa 2K pro Stunde. Die häufigsten Ursachen:

• unzureichende Dämmung am Speicher und/oder dessen Verrohrung (Lösung: Nachdämmen),
• unnötige Dauerzirkulation durch Reglereinstellungen (Lösung: Zirkulationszeiten deutlich reduzieren),
• keine Konvektionssperre in der WW-Verrohrung (Lösung: Nix, was man als nicht-Heizi selbst machen kann oder darf),
• hoher tatsächlicher WW-Bedarf durch z.B. Großfamilie (dagegen spricht bei Dir, dass auch die ganze Nacht hindurch ge- und entladen wird) .

Wie groß ist der WW-Speicher?

/tom

p.s. Leider ist die Zirkulation in meinen Augen die einzig wirkliche Schwachstelle der Trovis - nach Samson-eigenen Aussagen kann man da außer Zeiten nicht allzu viel einstellen. Zitat aus einer Samson-eMail:

Zur Zirkulationspumpe:
Diese lässt sich tatsächlich lediglich über das Zeitprogramm steuern.
Ebenso ist kein Zirkulationsfühler oder ähnliches vorgesehen.
Es ist also eine reine Zeitschaltuhr.

[dk1hl]

ich habe die Zieltemperatur auf 50° mit 10° Überhöhung geändert zum testen.
unzureichende Dämmung schließe ich aus.
unnötige Dauerzirkulation wüsste ich nicht wo das einzustellen ist.
konvektionssperre ist meiner Einschätzung nach nicht vorhanden
WW-Bedarf ist eher gering.
Der Tank hat 200Liter.

lt. Bedienungsanleitung kann man die Zirkulationspumpe während der Speicherladung deaktivieren. das habe ich jetzt mal gemacht.

[Tom Bombadil]

Hm, irgendwo muss die Wärme ja hingehen. 2°/h empfinde ich persönlich als recht viel, gerade bei 200 Litern; das sind ca 11kWh am Tag. Die bleiben zwar innerhalb der geschlossenen Gebäudehülle, aber erwärmen erfahrungsgemäß meist nur den Heizungskeller/HWR.

unzureichende Dämmung schließe ich aus.

Nur zur Sicherheit: Damit sind auch die Rohre gemeint, nicht nur der Speicher selbst. Bei mir waren z.B. nach Übernahme des Hauses freiliegende Rohre und Flansche am Speicher vorhanden, die ich dann nachgedämmt habe.

unnötige Dauerzirkulation wüsste ich nicht wo das einzustellen ist.

Zirkulations-Zeitprogramm der Trovis. Um 3:00 morgens baucht's i.d.R. keine Zirkulation.

konvektionssperre ist meiner Einschätzung nach nicht vorhanden

Vorausgesetzt, der Heizi meinte es gut mit Dir, ergibt sich diese oft aus der Anordnung des abgehenden Rohrs - es muss also nicht zwingend ein separat verbauter Siphon sein.

WW-Bedarf ist eher gering.

Milchmädchenrechnung für 'geringen Bedarf' und der bisherigen Wasserbereitung:
1l Wasser um 1° erwärmen benötigt ~1,16Wh.
An 365 Tagen 13x täglich 200l Wasser um 5° erwärmen benötigt somit ~5.500 kWh / 5.5 MWh.
Hier bei uns kostet die MWh mittlerweile 140 €, ergibt jährlich ~770 €. Jedes Jahr. Nur WW, ohne Heizungsoptimierung, ohne Wasserkosten (nur Erwärmung).
Wenn wir das auf täglich 3-4 Zyklen á 10° Erwärmung herunteroptimieren können, kannst ja hinterher nochmal nachrechnen, was es neben einer schicken Visu noch gebracht hat.

/tom

[dk1hl]

schon seltsam alles. vor allem das sich die Anlage nachts abgeschaltet hat. Dafür muss es eine konkrete Ursache geben.
dann soll mal der Installateur sich vor Ort die Sache angucken und den bug finden.
ich müsste da noch Garantie drauf haben.

ist es denn möglich, die Zirkulationspumpe in die visu einzubinden? evtl. sorgt ja genau die dafür, dass sich die Temperatur im WW Speicher so schnell reduziert.

[Tom Bombadil]

In den meisten ähnlichen Fällen, die mir in den letzten Jahren so untergekommen sind, lag es bei der Inbetriebnahme schlicht am Tiefenwissen des Monteurs zum konkreten Regler. Bude wird warm - Auftrag erfüllt. War bei mir nicht anders, daher musste ich mich irgendwann selbst mit der Materie beschäftigen. Bei Dir scheint ja fast alles noch auf Werkseinstellungen zu laufen (Heizkurve 0.6 ist z.B. auch Werkseinstellung, für einen heutigen Neubau mit FBH und KWL aber Murks - wie etliches andere, was wir hier schon diskutiert haben). Wobei man fairerweise sagen muss: Optimierung ist Sache des Bauherren, nicht des Monteurs. Aber zumindest eine halbwegs angemessene Grundeinstellung bei Übergabe sollte schon sein ...

schon seltsam alles. vor allem das sich die Anlage nachts abgeschaltet hat. Dafür muss es eine konkrete Ursache geben.

Hier hatte ich Dir die Ursache geschrieben.

/tom

[dk1hl]

habe die Heizkurve auf 0.2 gestellt und beobachte das geschehen. Wirklich Klasse, mit Deiner Programmierleistung hat man alles im Blick.
was meinst Du zu dem Thema Zirkulationspumpe bei der Trovis5573, kann es sein, dass die ZP den WW Speicher schnell auskühlt aufgrund das diese
permanent eingeschaltet ist?

Zur Zirkulationspumpe:
Diese lässt sich tatsächlich lediglich über das Zeitprogramm steuern.
Ebenso ist kein Zirkulationsfühler oder ähnliches vorgesehen.
Es ist also eine reine Zeitschaltuhr.

man könnte doch die ZP über potentialfreie Kontakte schleifen und diese dann zeitgesteuert ein/aus schalten.
Wenn die ZP für das schnelle abkühlen vom WW verantwortlich sein sollte, wäre das doch ein workaround