Erweiterung Helios / Vallox Plugin

[Tom Bombadil]

Die Vorheizung selbst hat keine Hysterese - der Frostschutz schon. Ich habe hier vorzuliegen:

- Helios Betriebsanleitung
- Helios KNX-Doku (alt)
- Helios KNX Doku (neu)
- Helios LON Doku
- Helios RS 485 Doku
- Vallox Registerbeschreibung
- Beschreibung des Vallox-Serial-Moduls (git)

... und jede der Dokus versucht, mir was anderes zu erzählen (selbst die Helios-Dokumente unterscheiden sich). So sagt das Helios-Handbuch: Frostschutz einstellbar -6..15°. Das gleiche Register im KNX-Modul ist mit -2..5° dokumentiert. Brrrr, muss morgen nochmal bei Helios anrufen ...

Grundsätzliches Verhalten scheint aber zu sein:

Frostschutz funktioniert über Fortluft-Temperaturfühler.
Ab einer bestimmten Fortluft-Temperatur springt die Heizung für die Zuluft an (sonst Kondensatbildung und Vereisung im Fortluftkanal).
Sinkt die Temperatur weiter, wird der Zuluft-Motor komplett ab- und bei steigender Temperatur bei Erreichung eines Hysteresewertes wieder eingeschaltet (=Frostschutz).

Warum ich aber den Frostschutz auf +15° einstellen können soll, erschließt sich mir nicht.
Auch nicht, warum die Anlagendoku auf S.9 sagt: "Frostschutz ist bei Außentemperaturen unter 0°C aktiviert." (huh? Es wird doch an der Fortluft gemessen?)

Und warum man das Vorheizregister von -3°C (Werkseinstellung) auf +5°C umstellen muss, um die Vorheizung überhaupt zu aktivieren, kapier ich auch nicht. Vermutlich heisst das, das bei den meisten Anlagen das Vorheizregister gar nicht anspringt, da nicht umgestellt.

Die Vallox-Doku ist an diesem Punkt vermutlich auch falsch - 0x70bit7 ist als invertiertes Statusbit dokumentiert. Bei meiner Anlage heisst das aber, dass die Vorheizung auch bei +7°C läuft.

Und last but not least: Da ich auf Enthalpietauscher umgestellt habe und dieser ja 'nicht so frostempfindlich' sein soll - was bedeutet das für diese Werte?

Fragen über Fragen - der freundliche Helios-Mitarbeiter morgen tut mir jetzt schon leid ...

/tom

[gkwlm]

OT: Enthalpietauscher - lohnt sich das? Ich denke da auch schon länger drüber nach, da ich um 30% Feuchte (also eher Trockenheit) habe und nach 2 Jahren die Baufeuchte doch langsam raus sein sollte (muss mal die KWL einen Tag ganz abstellen und schauen). Aber das Austauschteil kostet um 700€ ...

[Tom Bombadil]

Sind auch seit 2 Jahren drin. Gleich im ersten Winter ~30% (2 Monate nach Einzug). Daraufhin Enthalpie nachgerüstet - jetzt konstant im ganzen Jahr 45-60%, was definitiv gesünder ist (und nach Auskunft unserer Bauleiterin auch besser für den Bau). Bin absolut von dem Teil überzeugt, wie die meisten Leute, die einen haben (gibt aber auch Gegenstimmen).

Technisch sind die reinen Rückgewinnungstemps etwas geringer als bei Kreuzgegenstrom, aber durch die rückgewonnene Feuchte mit der darin enthaltenen Wärme soll der Wirkungsgrad trotzdem höher sein (suche noch immer nach einer Formel für das Plugin, über die man das rechnerisch nachweisen kann).

Wir hatten allerdings Glück - mit dem Bauträger war eine 300W-ET vereinbart, die Helios zu diesem Zeitpunkt nicht liefern konnte. Also habe ich mich auf die 300Pro eingelassen, um nach dem Einzug im ersten Winter kein Loch in der Wand zu haben. Und Helios hat wegen der nicht-Verfügbarkeit der neuen Anlage auf Druck der HKL-Firma den Enthalpietauscher kostenlos beigesteuert (sie hatten den Auftrag schon bestätigt :-)).

/tom

[tnt369]

Bei mir hat die Nachrüstung des Enthalpie-Wärmetauscher ca. 5-10% höhere Luftfeuchte gebracht (von ca. 35% => 40-45%).

[gkwlm]

Ich muss, wie schon gesagt, mal die KWL ein, zwei Tage ganz auslassen, um zu sehen, wieviel Feuchte dann noch im Bau steckt.

Im Zuge dessen habe ich eben - jetzt wieder voll on-topic! - mal mit der "power_state" Variablen in Register A3 herumexperimentiert. An und aus geht die KWL ja, aber wurden die Probleme mit der Fernbedienung (also das Problem, dass die FB zwar mit der KWL ausgeht, aber nicht wieder mit an - was ungünstig ist, wenn darüber die Zeitschaltung erfolgt) jemals gelöst?
Zu Beginn dieses Threads wurde darüber diskutiert, ein Ergebnis konnte aber ich nicht herauslesen. Im __init__.py findet sich ein Abschnitt "# Special treatment to switch the remote controls on again:", aber bewirken tut das zumindest bei mir nichts.

[Tom Bombadil]

Leider gibt's da keine Neuigkeiten - die Dinger scheinen tatsächlich 'remote' zu operieren, und die wenigen Leute, die zwei FB's dran haben, haben sich leider nie zurückgemeldet ... ich denke momentan darüber nach, den Zustand 'off' durch 'Stufe 1 - Lüfter jeweils 10%' zu ersetzen ...

/tom

[Tom Bombadil]

Nachtrag: Viel schlimmer ist ja der Fakt, dass die Dinger, wenn sie denn mal jemand im Vorübergehen einschaltet, die Anlage kommentarlos und ohne jegliche Buskommunikation auf die Grundlüftung zurücksetzen - das ruiniert jede programmierte Logik ...

/tom

[gkwlm]

Meinst Du mit "Dinger" jetzt die Fernbedienungen?
"Off" läßt sich ja prinzipiell auch erreichen, indem man separat beide Ventilatoren abschaltet. Habe ich heute erst ausprobiert - mit dem Ohr an der KWL, hörte sich genauso an wie ganz aus (leichtes Trafobrummen bleibt, keine Ventilatorgeräusche mehr).

Was meinst Du mit "ohne jegliche Buskommunikation" - wie soll denn das gehen?

Und Du meinst, wenn die KWL läuft und die FB aus ist und dann nachträglich eingeschaltet wird, dann setzt sie die KWL auf die eingestellte Grundlüftung? Dann sende doch einfach periodisch die Wunschwerte, auch wenn keine Änderung ansteht.

[Tom Bombadil]

War wohl etwas missverständlich von mir ausgedrückt:

• mit "Dinger" waren die FB's gemeint,
• sie setzen die KWL nach dem Einschalten auf Grundlüftung ohne zusätzliche Buskommunikation,
  ist halt ein ganz normaler Schaltbefehl für die Stufe,
  das stört z.B. Boosterlogiken und UZSU und erfordert somit zusätzlichen Aufwand,
• ob der genannte Einschaltvorgang auch auf andere Register zugreift, ist zumindest mir selbst unbekannt (Lüfter-% usw),
• auf die darin verbaute Wochenzeitschaltuhr kann man von aussen nicht zugreifen, sie stört also eine parallele UZSU.

Da gibt's sicher noch mehr ...

/tom

[gkwlm]

Vielleicht sollte man die FB einfach wegwerfen, und sich komplett auf die RS485-Ansteuerung verlassen.

Hat eigentlich jemand sich hier schonmal mit den Frostschutzparametern befasst?

Ich erlebe gerade zum ersten Mal echte Minusgrade mit meiner KWL und dachte schon, meine Steuerung spinnt, weil dauernd der Zuluftventilator aussetzte, ohne dass das gewollt war. Bis mir dann endlich diese Frostschutzfunktion einfiel, die den ZL-Ventilator bei Vereisungsgefahr ausschaltet. Was übrigens ziemlich dämlich ist, weil dann Unterdruck im Haus entsteht und es mir u.U. Rauchgase aus dem Kamin in die Wohnung saugt. Natürlich gibt's dafür wiederum nach Vorschrift einen Druckwächter, der die KWL dann stromlos schalten soll (habe aber arge Zweifel an seiner Funktionsfähigkeit). Und natürlich mach' ich den Kamin gerade dann an, wenn's draußen friert.

Alternativ kann man die elektrische Vorheizung aktivieren. Weiß noch nicht, wie sinnvoll das ist - immerhin 1kW, laufen die dann dauerhaft oder nur gelegentlich?. Insgesamt gibt es jedenfalls zwei Termperaturen und eine Hysterese (für beide) einzustellen. Muss mal die finnische Anleitung "weiterlesen" - oder hat das schon jemand gefunden? A8, A7, B2 sehen vielversprechend aus.

[Tom Bombadil]

Bin an dem Punkt gerade dran - werksmäßiges Regelungsverhalten nach eigener Beobachtung und diversen Telefonaten mit Helios-Technikern wie folgt:

• Ab einer bestimmten Temperatur wird der Zuluftventilator gestoppt (Einstelltemperatur Register A8, werksseitig 3°C),
• Da jetzt nur noch der Abluftventilator läuft, wird der Wärmetauscher quasi mit der abgeführten Raumluft geheizt,
• Sobald ein Hysteresewert überschritten ist, wird die Zuluft wieder eingeschaltet (A8+B2+1°C); B2 werksseitig 3°C, also Wiedereinschalten bei 7°C,
• Die Heizung springt erst an, wenn der Ventilatorstop nicht ausreichend ist (Schalttemperatur in Register A7, werksseitig -3°C; Heizung an/aus in 0x70 bit 7).

Alle genannten Temperaturen werden an der Fortluft gemessen. Die interne Regelung springt nur an, wenn gleichzeitig die gemessene Außenluft <=0°C ist.

Konnte bei den heutigen Temperaturen die Abschaltung validieren. Bei -5°C dauerte es gefühlte 5 Minuten vom Abschalten des Zuluftventilators, bis wieder 7°C erreicht waren. Die Vallox-Doku ist meiner Meinung nach für register 0x70 bit 7 falsch (es ist kein invertiertes Register, 0 bedeutet aus - könnte das jemand prüfen?).

Mit der im Handbuch empfohlenen Hochregelung von A7 auf +5°C kann man oben genanntes Verhalten auf den Kopf stellen, da dann die Vorheizung aktiviert wird, bevor die Lüfterabschaltung erfolgt. Nach Auskunft von Helios geht aber auch jede andere Temperatur, nicht nur die im Handbuch genannten 5°C.

Nach meiner Auffassung werden bei Werkseinstellung die -3°C für die Heizung im Normalmodus nie erreicht werden, da schon bei 3°C der Zuluftventilator abschaltet (es sei denn, das Haus ist nicht beheizt). Somit dürfte bei einer KWL mit Werkseinstellung die Heizung wohl nie anspringen.

Das genannte Verhalten hat diverse Auswirkungen auf das Plugin/Widget, da dadurch z.B. die Formeln für Effizienz/Stromverbrauch angepasst werden müssen (Effizienz sinkt ab 3° Fortluft auf 0% oder eigentlich sogar in den Negativbereich, Stoß-/Kaminlüftung werden obsolet mangels Zuluft, etc). Muss da noch weiter drüber nachdenken (Feedback, Anregungen, Gedanken und Formeln sind gern willkommen) ...

/tom

p.s. Ja, die von Dir vermutete Sache mit Deinem Kamin stimmt somit. Gute Gelegenheit für Dich, den Druckwächter mal zu prüfen ...
p.p.s. Versuche gerade, das Regelungsverhalten grafisch darzustellen - aber mit SQLite und der Visu-Plotdarstellung wird das nix, die Graphen sind für detaillierte Analysen einfach unbrauchbar. Werde heute abend mal versuchsweise auf RRD umstellen ...

[gkwlm]

0x70 bit 7: Ja, stimmt wie Du sagst. 1 = an (1kW mehr amStromzähler sind eindeutig), 0=aus. Das Register läßt sich auch schreiben, was natürlich de Frage aufwirft, wie das mit der Automatik dann kollidiert.

Bei der Hysterese frage ich mich, ob die für beide Schwellen (Heizung und Zuluft, die Anleitung suggeriert das, ist aber mehrdeutig) gilt, oder nur die Zuluft (wie Du schriebst). Eigene Erkenntnisse habe ich dazu keine. Außerdem ist die Skala schwierig, wegen der nichtlinearen Zurordnung Temperatur zu Rohwert. Nahe der 0° gelten wohl näherungsweise 0x03 = 1 K, wie bei Vallox steht.

Ich werde mir wohl ein Spezialprofil bauen müssen, so dass im Kaminbetrieb (zumindest die 15min beim Anfeuern/Nachlegen) tatsächlich die elektrische Vorheizung gegenüber der üblichen Entfrostung bevorzugt wird. Aber sonst natürlich nicht.

[Tom Bombadil]

Hier steht 0x09 in der Hysterese - er schaltet innerhalb einer Sekunde nach dem Sprung auf 7°C um (3° Start + 3° Hyst + 1°), also tatsächlich 0x03 ~ 1K. Habs eben nochmal getestet und die Lüftungsstufe hochgejagt (das wärmt ordentlich ^^). Da wir hier über Temps im einstelligen Bereich reden, sollte man sich wohl über Rundung keine Sorgen machen ...

Nach Auskunft von Helios (und dem Handbuch) gilt die Hysterese nur für den Frostschutz - Heizung hat keine. Aber wenn ich in 1.5 Jahren basteln und forschen was gelernt hab, dann ist es: Das hier ist eine Anlage, wo man beim reverse engineering echt alles und jedes in Zweifel ziehen muss ...

/tom

[Tom Bombadil]

Nachtrag: Die meisten Hersteller geben für ihre Enthalpietauscher an, dass diese bis ca. -6°C frostsicher sind (gerade heute wieder gelesen - bin über diesen Beitrag auf die Zehnder-Seite gekommen und habe das hier gefunden).

Am Rande: Da ist auch mal schön beschrieben, dass der reine thermische Wirkungsgrad kleiner ist als mit dem normalen Tauscher (bis zu 86% - bei Kreuzgegenstromtauscher werden die Anlagen mit "bis zu 95%" beworben). Ist zwar nach meinen Plots beides Quatsch (hier i.d.R. mit Enthalpietauscher 70...76%), aber zumindest hat man mal eine Hausnummer (~10% Unterschied).

Zurück zum Thema: A8 lässt Temperaturen über die Fernbedienung von "offiziell" -6 ... +15 °C zu (vermutlich noch mehr). -6 sind aber schon ziemlich heftig für die Fortluft und dürften in einem geheizten Haus nur bei Extremtemperaturen erreichbar sein. Das ließe sich sicherlich in Deiner geplanten Logik nutzen - sind ja nur 15 Minuten zum Anheizen (Frostschutz auf -6), danach geht's zurück zum Standardprogramm ...

/tom

[rok123]

gkwlm

es gibt einen Wärmetauscher mit Feuchterückgewinnung: MODELL REM160 Membram von der Firma recair kostet ca. € 400,-
Der ohne Feuchterückgewinnung ist bei meiner KWL auch von recair.

Habe die neue EC370W zu Hause, jedoch melden sich die Herren von Recair nicht mehr. Hat vielleicht jemand dieses Modell mit ET-Wärmetauscher?
Möchte gerne ein Foto davon haben, zwecks Modellbezeichung.

Danke