Steckdosenkreise - Absicherung/Kabellängen/Leitungsdurchmesser - Verlegeart A2

[GLT]

Es geht schlicht und ergreifend um den Auslösestrom

[mmutz]

Beim Spannungsfall? Nein, da geht es darum, dass die Geräte, welche 230V erwarten, diese auch erhalten. Der Auslösestrom ist um ein Vielfaches höher. Bei B16 z.B. 80A. Und die kommen auch zum fließen, das weist man mit der Schleifenimpedanzmessung ja nach.

[droid]

Das heißt für den Laien was? Beim Spannungsfall bekommt im schlimmsten Fall der Verbraucher dann keine 230V mehr. Und der Auslösestrom spielt bei den Leitungslängen noch keine Rolle?

[BadSmiley]

r Auslösestrom spielt bei den Leitungslängen noch keine Rolle?

Oh, dann haben sie also den elektrischen Widerstand aus dem Kupfer entfernt? Respekt!

[droid]

BadSmiley Es war keine Behauptung ich hatte auf eine Erklärung des Zusammenhangs gehofft. Aber scheinbar gibt es hier auch nur Sarkasmus zu hören.

[BadSmiley]

Ich bin kein Lehrer in der 8. (oder war es die 7.?) Klasse Realschule. Da lernt man die Grundlagen des elektrischen Stromes.. meistens mit einer Batterie und einer Lampe und etwas Draht. Das Kupfer ist eine Reihenschaltung als Widerstand zum Verbraucher. Also in Widerstand in Reihe. Ergo begrenzt er den Strom?

Übrigens hatten wir das Thema... schon 1-2mal hier im Forum. Ich geh suchen... weil sonst kann ich ja nichts.

Edit2:
Also da hätten wir folgende Threads:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...it-von-leitern
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...r-h%C3%A4ufung
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...r-h%C3%A4ufung
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...BCr-steckdosen

[droid]

Niemand hat behauptet du wärst ein Lehrer bzw müsstest einer sein. Allerdings hast du den Sarkasmus eingebracht. Bisher lief die Diskussion eigentlich ohne Probleme ab. Ich verstehe nicht ganz was die Intention des Beitrags war.

Übrigens hatte ich schon einige Themen durchgelesen und wollte einfach sicher gehen ob ich die Zusammenhänge verstanden hatte. (das was du oben geschrieben hattest war mir durchaus klar)

[busfahrer79]

Vielleicht mal zusammenfassend:
- nimm 2,5mm², dann hat sich die ganze Diskussion hier erledigt
- m.M.n. kannst Du auch guten Gewissens 1,5er nehmen, das einzig wirklich kritische hier ist der Iz, und da die 25°C Tabelle genommen werden kann passt das auch.
-> Häufung? EFH? Zwei Leitungen nebeneinander, welcher dauerhaft zu 100% belastet werden ? Unwahrscheinlich, würde ich nur für PV-Anlagen oder E-Auto-Stromkreise in Betracht ziehen. Aber Licht und Steckdosen im Wohnbereich, unrealistisch.
- Auslösestrom, Fehlerschleife? B16, 30m und auch noch FI .... ganz weit weg.
- ja und der Spannungsfall. Selbst der haut hin. Du hättest nach 30m bei max. Leistung 3600W dann 5% Spannungsfall. Das ist genau der Wert aus Tabelle G52.1 aus der 0100- 520 für alle Stromkreise außer Licht. Und da steht auch noch davor "SOLLTE" nicht nicht "MUSS". Die 3% kommen aus der 18015, und die, naja, alles kann nichts muß ;-)

[Gast1961]

Das Kupfer ist eine Reihenschaltung als Widerstand zum Verbraucher. Also in Widerstand in Reihe. Ergo begrenzt er den Strom?

Unstrittig. Wenn man aber den Tabellen von ABB vertrauen mag, so würde sich alleine aus der Abschaltbedingung für den elektromagnetischen Auslöser eine größere Länge ergeben


LSS.PNG

https://library.e.abb.com/public/cfe...01001D0109.pdf

[droid]

BadSmiley Vielen Dank für die Links. Zwei hatte ich schon durch, aber einer war mir dann doch neu.

[gbglace]

Ich bin ja kein Elektriker, aber egal in welchem Forum man sich im Internet bewegt immer wieder diese Fragen wieviel CU darf es denn sein? Dabei sind doch so Tabellen recht eindeutig.

Wenn einer zu ängstlich ist einfach überall 2,5mm² für Steckdosen nehmen. Auch mit 30m und keine Werkstatt am Ende kommt das gut hin.
Wenn einer auf den letzten Cent schaut bei der Verlegung vom CU im Haus, dann Finger weg von solchen 7-fach Leitungen oder gar nicht erst bauen.

Meine Laienempfehlung die eher zu etwas mehr Sicherheitspuffer als zu Groschenzählerei tendiert:

Kaufe Dir zwei/drei/x 500m Trommeln 5-fach 2,5mm² NYM und fahre damit Deine Steckdosenkreise an. Die genannten Sondergeräte dann vorzugsweise direkt mit 3-fach 2,5mm². Benötigst Du je Raum mehr Schaltkombinationen kommt eben ein zweites 5-fach NYM verlegt. Das wiederum bedeutet nicht das es auch je Raum einen weiteren LS geben muss. Wenn dem so wäre fehlen mir allein für Steckdosen knappe 100 LS im Verteiler.

Die Lichtleitungen würde ich nicht parallel zu den 230V Steckdosenleitungen legen. Es gibt hier schon genügend Threads wo von kurioser Phantombeleuchtung im Wohnzimmer berichtet wird, weil nebenan wer mit nem Staubsauger durch die Bude läuft oder das Bügeleisen an ist. Da werden dann immer so schöne Heizelemente verbaut um das abzuschalten.
Auch ist eine klare Trennung bei Nutzung von z.B. 24V LED-Technik angeraten.

Meine Umsetzung war daher 230V Steckdosen via Fußboden, alles andere via Decke.
Auch habe ich jeder Steckdose einen eigenen Außenleiter spendiert, als am Ende eines 5-fach NYMs sind nie mehr als 3-Steckdosen. Da ich aber auch keine so langen Leitungswege habe bin ich mit 1,5mm² gut hingekommen. Habe aber dennoch alles mit 10A LS gesichert. Habe eh keine Lust das mir da einer mehr als 2300W wo einstöpselt. Garten und Werkstatt sind natürlich auch mit kräftigem Gerät nutzbar.

[tsb2001]

Laut Elektriker und den Themen hier im Forum haben wir nun 2 Möglichkeiten. Entweder wir sichern die Steckdosenkreise mit 13A (oder sogar 10A) oder wir erhöhen den Querschnitt auf 2,5. 7x2,5 ist aber absolut utopisch in einer Dose zu verdrahten (mal ganz abgesehen davon dass alle Hohlraumdosen die ich kenne keine 7x2,5 Einführung haben).

Hier geht die ganze Diskussion in eine falsche Richtung: Ich habe spasseshalber grade mal eine Kaiser Econ Hohlwanddose in tiefer Ausführung (also zum Verdrahten dahinter) aus dem Lager geholt und mir mal die maximale zulässige Belegung angeschaut (die steht übrigens in jeder Dose drin; egal ob UP oder AP und egal was für ein Hersteller).
Bei 2,5mm² dürfen in diese Dose maximal 12 Leiter eingeführt werden (bei deiner Ausführung also ein 7x2,5mm² und ein 5x2,5mm²) und dabei dürfen maximal 4 Klemmen verbaut werden. Ein "Durchsschleifen" des 7x2,5mm² ist daher schon aus Gründen der Zulässigkeit von dem Hersteller der Dose nicht möglich.

Bei einem 5x1,5mm² dürfen 15 Leiter in die Dose eingeführt werden, da könntest du die beiden 7x1,5mm² durchschleifen.Die Klemmenanzahl beträgt dann maximal 5.
Alle angegebenen Werte beziehen sich darauf, wenn vor den Klemmen ein Gerät (Schalter oder Steckdose) eingebaut wird. Als reine Abzweigdose erhöhen sich die Werte natürlich; aber das sollte hier glaube ich nicht so sein.

Da es nichts zum Klemmen in deiner Querschnittsgröße gibt, erübrigt sich auch die Diskussion, ob der Spannungsfall oder die Schleifenimpedanz oder die Verlegeart dein Vorhaben zunichte machen...

Ich würde zu einer Unterverteilung tendieren, in der ich die Leitungsstrecken zu den Endstromkreisen verkürze. Ist die schönste Lösung...

...oder die Alternative - auch wenn es unschön ist - wie früher eine separate Abzweigdose mit den Klemmen drin...

[droid]

Vielen Dank tsb2001 für den Realitätscheck. :-) Beim durchgehen der schon gelieferten Dosen ist mir das heute auch aufgefallen. Grandioser Weise können die immer noch überall ausgelieferten "alten" "undichten" (dicht brauchen wir eigentlich nicht) Kaiser Geräte Verbindungsdosen für Hohlwand Installation kein M25 Rohr aufnehmen. Damit bleibt nur der Weg zu den dichten Dosen, sobald Medienleitungen im M25er Rohr ankommen. (oder das warten auf die "neuen" Orange Dosen welche dann auch M25 aufnehmen können, wobei die noch teurer sind als die luftdichten Dosen)

Wir sind heute nochmal die Räume durchgegangen und haben uns die Leitungslängen nochmal zu Gemüte geführt.

Dabei ist uns klar geworden dass wir in den weitest entfernten Räumen (im Bezug auf die Verteilung) nicht das Problem haben dass wir generell auf 30m Leitungslänge kommen, sondern nur deswegen weil bisher alles mit einer Leitung umständlich angefahren wird. (und damit Leitungsmeter verschwendet werden)

Aus diesem Grund werden wir jetzt diese kritischen Räume in mehr als einen Steckdosen Kreis aufteilen und haben dann die Möglichkeit je Kreis auf 5x1,5 zurück zu gehen. (die 3 Schaltmöglichkeiten reichen uns dann) Damit kommen wir dann auf maximal 20m. (in einem Kreis)

Wir werden dann die SD Kreise (außer eben die speziellen Kreise wie Küche etc., welche eh mit 2,5 ausgeführt werden) mit B13A oder B10A absichern.

Damit haben wir bei B13A, 20m maximaler Länge, Verlegeart A2 und 25 Grad Umgebungstemperatur folgende Werte:

Spannungsfall: 2,69% (bei 22m hätten wir dann die 3% erreicht)

Strombelastbarkeit (inklusive Häufung von 3 Leitungen 0,79 bei einlagiger Verlegung auf der Wand): Ir = 13A / (1,06 * 0,79) = 15,52A (damit <= 16,5A welche laut Tabelle für A2 und 2 gleichzeitig belastete Adern erlaubt sind)

Außerdem werden wir wie vorgeschlagen die SD und Lichtkreise auf ein Minimum an Parallelführung reduzieren.

Vielen Dank für die vielen Anregungen!

gbglace Hattest du mit dem 10er LS jemals Probleme? (Föhnen, Saugen?)

[Gast1961]

Die Lichtleitungen würde ich nicht parallel zu den 230V Steckdosenleitungen legen. Es gibt hier schon genügend Threads wo von kurioser Phantombeleuchtung im Wohnzimmer berichtet wird, weil nebenan wer mit nem Staubsauger durch die Bude läuft oder das Bügeleisen an ist. Da werden dann immer so schöne Heizelemente verbaut um das abzuschalten.

Du verwechselt zwei Effekte und ihre mögliche Lösung.

Was hier häufiger berichtet wurde sind kapazitive Einkopplungen auf benachbarte Leiter, die einseitig offen sind, z.B. Leitung mit einseitig offenen Aktor-Kontakt. Das ist eine hochohmige Quelle und deshalb ist Abhilfe möglich durch Elemente wie ein Grundlastelement -> Spannungsteiler. Wird hier im Forum fälschlich auch als Induktion bezeichnet, hat aber mit Induktion = magnetischer Kopplung nichts zu tun. Auch ist es für diese kapazitive Einkopplung völlig egal, welcher Strom im aktiven Leiter fliesst.

Und dann gibt's noch die induktive Einkopplung (die echte), also die magnetische Verkopplung zweier Leiterkreise. Dabei steigt die eingekoppelte Spannung proportional dem Strom im Primärkreis, aber mt unseren geisterhaft leuchtenden/blitzenden LED hat das nichts zu tun. Die Abhilfe über Grundlastelemente würde bei induktiver Einkopplung auch nicht funktionieren, weil es eine niederohmige Quelle ist und das hochohmige GLE nichts bewirkt.

[gbglace]

gbglace Hattest du mit dem 10er LS jemals Probleme? (Föhnen, Saugen?)

Habe kurze Haare und wenn, so Geräte werden nicht gekauft. 2,4 KW Heizung an Kopf halten neee neee neee.

Staubsauger ist ein Zentralsauger, so eine Krawallkugel wollt ich nicht mehr durchs Haus ziehen. Da ich 3 Wohnetagen + Keller habe, war mir als Alternative das Invest in Robosauger auch zu viel. Die erst über die Etagen zu tragen ist auch unsmart.

(die 3 Schaltmöglichkeiten reichen uns dann)

Wieso nur noch 3, wenn Du zwei 5-fach statt eine Leitung 7-fach in einen Raum als Zuleitung legst, erhälst sogar mehr Schaltoptionen.