EMV-Verhalten von LED-Netzteilen

[evolution]

Wie kann man es besser formulieren?

Indem man es so nennt wie es ist: Die Längenangabe von max. 2m kam ja nicht ohne Grund in die derzeitige Dokumentation. Und eine Streichung von Dokumentationsinhalten besagt NICHTS über eine Änderung des Produkts selbst aus. Die technischen Gegebenheiten können die Gleichen sein, wovon man wieder besseren Wissens erst einmal ausgehen muss! Und zwar solange bis einem andere Informationen vorliegen. Oder ob die Informationen aus weiteren Prüfungen ableitbar sind oder von einer Produktänderung herrühren oder durch neue Erkenntnisse gewonnen werden oder oder oder. In jedem Fall können diese Informationen nur vom Hersteller selbst kommen und zwar in rechtssicherter Form. Wir können das hier nicht klären - nur für einen solchen Fall (ggf. anders) bewerten. Denn wenn wir keine Kenntnis über eine Änderung haben, können wir auch nicht von einer Änderung ausgehen - und wie bereits angemerkt kann man beim Weglassen (von Informationen) nicht zwangsläufig von einer Änderung ausgehen!
Denn eines ist uns allen klar: wenn die Konformität der MW Netzteile nicht gegeben ist (was bei einer Einschränkung von max. 2m der Fall zu sein scheint), dann müsste der Inbetriebnehmer bauseits die notwendigen Prüfungen durchführen (was er nicht kann), da diese nicht durch eine Konformitätserklärung vom Errichter (Schaltschrankbauer) abgedeckt wäre; und das selbst wenn eine Konformitätserklärung in Form einer CE Kennzeichnung/Erklärung mitgeliefert würde. Eine Konformitätserklärung habe ich von SCE noch nicht gesehen, ebensowenig wie eine CE-Kennzeichnung. Da ich das jedoch nicht weis, wäre im ersten Schritt für unsere Diskussion (und für jeden Inbetriebnehmer) interessant zu erfahren, ob eine Konformitätserklärung existiert.

[larsrosen]

Frank,

selbst wenn SCE eine Konformität bescheinigt, ändert dies in keiner Weise etwas. Außer, dass der Hut weiter gegeben wird.
SCE kann nur für ihr Produkt die Haftung übernehmen, wenn hier alle Baurtnachweise eingehalten wurden, gibt es keine Probleme.

Sas ist ähnlich zu betrachten wie in der MSR. Stichwort unvollständige Maschine.

Der nächste in der Kette muss jedoch auch eine Konformität machen und dafür benötigt er genau diesen Nachweis.

Es bleibt wenn überhaupt wie erwähnt seitens SCE(wenn sie innerhalb des Bauartnachweis bleiben) der Planermangel.

[evolution]

Hi Lars,

bei der Planerhaftung waren wir ja schon. Und daran hat sich nichts geändert. Und der Verweis auf die Maschinenrichtlinie ist auch richtig, lasse ich jedoch außen vor, weil hier noch viel mehr mit rein spielt, was die Sache unnötig verkomplizieren würde.

Mit einer Konformitätserklärung darf der Käufer jedoch von der Einhaltung der geltenden Normen und Gesetze ausgehen und bekommt diese bestätigt. Ohne eine solche Herstellererklärung obliegt die Prüfung der Einhaltung jedoch dem Kunden, was er in den meisten Fällen nicht beurteilen kann. Dieser Ansatz löst also nicht das Problem des Elektrikers/Inbetriebnehmers!

[Voltus]

Indem man es so nennt wie es ist: Die Längenangabe von max. 2m kam ja nicht ohne Grund in die derzeitige Dokumentation. Und eine Streichung von Dokumentationsinhalten besagt NICHTS über eine Änderung des Produkts selbst aus. Die technischen Gegebenheiten können die Gleichen sein, wovon man wieder besseren Wissens erst einmal ausgehen muss! Und zwar solange bis einem andere Informationen vorliegen. Oder ob die Informationen aus weiteren Prüfungen ableitbar sind oder von einer Produktänderung herrühren oder durch neue Erkenntnisse gewonnen werden oder oder oder. In jedem Fall können diese Informationen nur vom Hersteller selbst kommen und zwar in rechtssicherter Form. Wir können das hier nicht klären - nur für einen solchen Fall (ggf. anders) bewerten. Denn wenn wir keine Kenntnis über eine Änderung haben, können wir auch nicht von einer Änderung ausgehen - und wie bereits angemerkt kann man beim Weglassen (von Informationen) nicht zwangsläufig von einer Änderung ausgehen!
Denn eines ist uns allen klar: wenn die Konformität der MW Netzteile nicht gegeben ist (was bei einer Einschränkung von max. 2m der Fall zu sein scheint), dann müsste der Inbetriebnehmer bauseits die notwendigen Prüfungen durchführen (was er nicht kann), da diese nicht durch eine Konformitätserklärung vom Errichter (Schaltschrankbauer) abgedeckt wäre; und das selbst wenn eine Konformitätserklärung in Form einer CE Kennzeichnung/Erklärung mitgeliefert würde. Eine Konformitätserklärung habe ich von SCE noch nicht gesehen, ebensowenig wie eine CE-Kennzeichnung. Da ich das jedoch nicht weis, wäre im ersten Schritt für unsere Diskussion (und für jeden Inbetriebnehmer) interessant zu erfahren, ob eine Konformitätserklärung existiert.

Das ist natürlich Unfug.

Die Produkte haben CE. Die Norm berücksichtigt den von MDT/Enertex geschilderten Aufbau. Das sind dann gesamt 8 Meter wenn man mit einem langen LED Streifen testet. Es ist nach Rücksprache mit Fachleuten absolut wahrscheinlich, dass die Norm auch bei längeren Strecken eingehalten wird. Das habe ich vor mehr als 3 Jahren auch schriftlich von Phoenix bekommen. Die haben die Tests auf meine Bitte auch noch mal durchgeschaut und mir bescheinigt, dass DIN EN 61000-2-3 Class C eingehalten wird und dies bei längeren Leitungslängen nach deren Erkenntnissen auch tun wird.

Wenn ich eine Verteilung baue, die auch bei 8 Meter Leitungslänge die Norm erfüllt, kann ich erst mal davon ausgehen, dass eine längere Leitung auch funktioniert. Du kannst ja mal suchen wie viele Normen einen Testaufbau bei Sicherungsautomaten, FI oder anderen Bauteilen (z.B. Auch Netzteile) mit einer bestimmten Leitungslänge enthalten. Das werden viele sein.

Sollen jetzt alle Planer nachweisen, dass längere und kürzere Leitungslängen in dem jeweiligen Projekt kein Problem verursachen? Denkst Du tatsächlich, dass in den Normen für Schaltnetzteile aller möglichen Bereiche bereits alle Leitungslängen geprüft werden??? Denkst Du auch, dass jeder Hersteller von USB Ladegeräten/Netzteilen für alle Möglichen Längen von USB Kabeln testen muß? Ich denke eher nicht.

Gast1961 Wahrscheinlich kann uns Volker mehr dazu sagen.

[Voltus]

Mit einer Konformitätserklärung darf der Käufer jedoch von der Einhaltung der geltenden Normen und Gesetze ausgehen und bekommt diese bestätigt. Ohne eine solche Herstellererklärung obliegt die Prüfung der Einhaltung jedoch dem Kunden, was er in den meisten Fällen nicht beurteilen kann. Dieser Ansatz löst also nicht das Problem des Elektrikers/Inbetriebnehmers!

Man kann auch verlangen, dass jedes verbaute Teil in der Verteilung auf jede beliebige Leitungslänge geprüft wurde, die im jeweiligen Projekt vorgesehen ist.

Warum sollte eine 24V Gleichspannung hier in irgendeiner Form problematischer sein als jede beliebige andere Spannung? Ich habe im Forum noch nicht erlebt, dass einer gefrankt wurde, weil er z.B. ein Touchpanel über 20 Meter mit Strom versorgt hätte.

[evolution]

Ich habe im Forum noch nicht erlebt, dass einer gefrankt wurde

Mal wieder ein Möller-Klassiker. Du bist Dir für nichts zu schade?

[concept]

Ich habe im Forum noch nicht erlebt, dass einer gefrankt wurde (...)

Gröööhl.... woher kennst Du denn unseren Insider...? Das war doch geheim...


Edit:

Mal wieder ein Möller-Klassiker. Du bist Dir für nichts zu schade?

da sag ich jetzt mal nix dazu... wobei: das Zeug zum Klassiker hat's durchaus

So auf dem Level von Hecki, der 3D-Drucker, wer erinnert sich...?

duck und weg...

[Voltus]

Mal wieder ein Möller-Klassiker. Du bist Dir für nichts zu schade?

Oh! Sorry Frank! Das war ein Freudscher Verschreiber!

Ich wollte gestalkt schreiben!

[bluegaspode]

Dieser Ansatz löst also nicht das Problem des Elektrikers/Inbetriebnehmers!

Frank, so hart wie du argumentierst, ist der Eli doch auch mit Enertex 'angeschissen'.
Auch Enertex macht ja keine Erklärung über alle möglichen Installiationsvarianten sondern hat ein konkretes Subset von Möglichkeiten getestet.

Was ist mit dem konkreten LED-Streifen Vor-Ort - kann der nicht auch Probleme machen? China? Baumarkt?
Hatte die Schirmung des Kabels einen Einfluss beim Messaufbau?
Gibt es andere Dinge Vor-Ort die einen verstärkenden Einfluss auf sonst im Labor harmlos scheinende Messungen haben?

Fazit: willst du 100% Sicherheit, kommt du so oder so nicht um das Vor-Ort messen herum.

Ansonsten ist es wie immer im echten Leben eine Risikoabwägung bei der Haftung:
- traue ich der Montageanleitung? Und kann ich im Fall der Fälle die Haftung weiterleiten?
- oder vertraue ich dem Schaltschrankbauer / Elektrohändler, der seit mehr als 5 Jahren diese Netzteile tausendfach vertickt ohne dass er je Probleme über irgendeine Ecke bekommen hätte.

Es gibt hier keine klare Antwort, diese Risikoabwägung muss jeder für sich alleine machen.
Ich gebe dir recht, dass man das ganz im zweiten Beispiel "fundierterter" hätte angehen können (z.B. eigene Messungen), aber inzwischen ist der Drops doch durch genug (nicht-negative) Praxiserfahrung längst gelutscht?

Ein schlechtes Beispiel aus der Praxis: mein Elektriker hat sich vorne und hinten keine Gedanken über die von mir beigestellten Meanwell-Netzteile und LED-Streifen gemacht. Viel schlimmer - damals ließ auch die Konformität der EldoLeds zu wünschen übrig.
Guck mal, selbst im März 2014 haben wir das Thema schon (unzureichend) behandelt: https://knx-user-forum.de/forum/öffe...771#post569771

Viel mehr Gedanken im EMV mache ich mir übrigens bei meinem Rasenmähroboter. Den Begrenzungsdraht kann man mit einem einfachen AM-Radio aufspüren

[Voltus]

Gröööhl.... woher kennst Du denn unseren Insider...?

Das war doch geheim...


.

Vielleicht hat sich Jemand verplappert und ich hatte es irgendwo im Kleinhirn gespeichert?

[Voltus]

Noch mal für alle, die Ernsthaft wissen möchten, wie es z.B. Bei 20 Meter aussieht:

Ich hoffe, dass ich auf meine Anfrage beim Netzteilentwickler mit eigenem Labor ein Angebot bekomme und werde dies dann auch beauftragen. Das Ergebnis werde ich hier veröffentlichen oder zumindest Volker und Heinz zur Beurteilung geben (Ob direkte Veröffentlichung oder über vertrauenswürdige Foristen hängt von der Relevanz für den Wettbewerb ab - wir wollen ungern für andere die Arbeit erledigen)

Sollte ich von diesem Anbieter kein Angebot bekommen, seid Ihr herzlich eingeladen mir ein Angebot eines akkreditieren Labors zu übermitteln und ich werde die Messungen durchführen lassen.

[concept]

oder zumindest Volker und Heinz zur Beurteilung geben (Ob direkte Veröffentlichung oder über vertrauenswürdige Foristen hängt von der Relevanz für den Wettbewerb ab

gestern haben wir uns geprügelt (also Volker und ich) und heute sind wir vertrauenswürdige Foristen

aber Scherz beiseite, ich weiss das das Thema uns beide interessiert. Somit nehme ich das Angebot sehr gerne an.

[Coma40]

Indem man es so nennt wie es ist: Die Längenangabe von max. 2m kam ja nicht ohne Grund in die derzeitige Dokumentation. Und eine Streichung von Dokumentationsinhalten besagt NICHTS über eine Änderung des Produkts selbst aus. Die technischen Gegebenheiten können die Gleichen sein, wovon man wieder besseren Wissens erst einmal ausgehen muss! Und zwar solange bis einem andere Informationen vorliegen.

Eine Streichung von Informationsinhalten besagt aber auch nicht, dass du von veralteten Informationen ausgehen sollst...

Um wieder zu den Autovergleichen zu kommen: Ich kaufe einen Golf, in dessen Produktbeschreibung steht: 5,6 Liter Verbrauch auf 100 km. Eine Woche später steht dieser Pasus nicht mehr in der Beschreibung. Für jeden neuen Golf bedeutet das, dass ich schlicht und einfach nicht weiß, wieviel er verbraucht. Rausfinden kann ich das nur, indem ich es teste, oder es einfach bleiben lasse. Davon auszugehen, dass mein Fahrzeug jetzt auch 5,6 Liter verbrauchen wird, weil niemand etwas Gegenteiliges bewiesen hat, ist falsch. Für mein Bestandsfahrzeug bedeutet dies, dass man
a) entweder wider besseren Wissens falsche Angaben gemacht (Spoiler: Ist tatsächlich so, man mag es nicht glauben),
b) zum Schluss gekommen ist, dass man diese Informationen einfach nicht mehr rausgibt und den Test des Verbrauchs einfach an den Endverbraucher abgibt.

Am Ende kann ich mir aber sicher sein, dass ich mit Sicherheit nicht sicher sein kann, dass ich ein Fahrzeug habe, welches 5,6 Liter Sprit verbraucht.
Vor dir liegt also Schrödingers Netzteil

[concept]

haha... also der autovergleich war (wie schon oft) weit hergeholt, aber der mit der katze war spitze!!

[Coma40]

also der autovergleich war (wie schon oft) weit hergeholt,

Sind sie das nicht immer?
Und: Danke