Hydraulischer Abgleich mit Grundfos Alpha 3

[Tom Bombadil]

Sowas nennt sich Regelungstechnik.

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Ich verneine nicht, dass ein ERR-gesteuertes System funktioniert. Ich wehre ich aber gegen Pauschalaussagen zum Gesamtthema 'Heizung', wie z.B.:

Hydraulischer Abgleich ist planlose Abwürgerei des Systems

Ein vernünftiges und optimal funktionierendes System hat einen Pufferspeicher

Will man es in einem Raum um zwei Grad wärmer haben, muß man Tage vorher mit dem Heizen beginnen.

Bei Fernwärme ist ein HA überflüssig wie ein Kropf.

eine korrekte Parametrierung der ERR machen ihn komplett überflüssig.

Regelungstechnik kann nur Wärme regeln, die auch da ist - kommt nix an, weil irgendwo im System ein (annähernder) hydraulischer Kurzschluß oder eine vermurkste Hydraulik besteht, kannst am Regler drehen wie Du willst. Es wird nicht wärmer, weil keine Wärme da ist. Eine vernünftige Regelungstechnik berücksichtigt daher (schnell zusammengeschrieben und daher exemplarisch / unvollständig):

• Art und ggf. auch Kombination der Wärmeerzeugung (Brenner, Solar, Wärmepumpe, Fern-/Nahwärme, wasauchimmer),
• Wärmebedarf der einzelnen Bereiche innerhalb der thermischen Hülle (von mir aus auch durch ERR geregelt),
• daraus resultierender Gesamtwärmebedarf der Einheit,
• Nutzungsverhalten der Personen in diesen Räumen,
• Art der Heizung (Flächenheizung, Heizkörper, Nachtspeicherheizung, Kombi-System, etc)
• Nutzung von Wärmerückgewinnungseinrichtungen (z.B. KWL),
• aus den obigen Punkten abzuleitende Auslegungstemperaturen (Heizkörper mit 90/70, 75/65, 60/45, [...], Flächenheizung mit VLmax ~30...35°C etc)
• aus den obigen Punkten resultierende Vorlauf- und Haltezeiten in Bezug auf den Wärmebedarf,
• etc etc etc.

Jede Anlage ist daher anders, und man kann keine solchen Pauschalaussagen treffen, ohne die Gegebenheiten zu kennen. Insbesondere der Faktor Mensch ist hier oft auch eine 'Störgröße' (Stichworte Heizungs-/Lüftungsverhalten). Aber das weißt Du mit Deinem Hintergrund sicher sogar besser als ich. Ich klinke mich daher hier raus, die Diskussion führt zu nix.

Wie bekommst du denn den Fühler vernünftig an den Rücklauf? [...] Also machst du die Fühler außen an die Rohre dran? Das ist doch dann bestimmt abweichend von der Temperatur des Wassers innen, oder?

Ich hab mal den Versuch gemacht und zwei VL-Sensoren am Regler angeschlossen - ein direkt vom Heizungswasser umflossener Einschraubsensor (PT1000 DIN 1/3, Original vom Hersteller so in der Fernwärme-Übergabestation verbaut) vs. Extra-Anlegesensor mit Wärmeleitpaste an einem Alu-Verbinder der Kunststoffrohre (ebenfalls PT1000 DIN 1/3, ca. 50 cm unterhalb der Übergabestation, mit Armaflex isoliert). Der Temperaturunterschied betrug durchgehend ca. 2.5°C, die Plots waren ansonsten quasi identisch (von minimalen Ausreißern und Verzögerungen im Sekundenbereich abgesehen).

In der Praxis halte ich diese Differenz im Rahmen eines HA/TA für unkritisch, da

• die meisten Regler eine Nachkalibrierung der Sensoren ermöglichen und es hier ohnehin nicht auf 0,5°C ankommt,
• im Rahmen des thermischen Abgleichs die jeweilige Raumtemperatur und nicht der VL primär ausschlaggebend ist; die korrekte Verschiebung der Heizkurve bzw. des Fußpunkts und somit der 'richtige' VL ergibt sich im Rahmen des TA quasi automatisch.

Soweit meine praktischen Erfahrungen, lerne aber gern dazu.

/tom

[Hochpass]

Aus eigener Erfahrung hier im eigenen Haus: Du irrst Dich.

Wenn Dein Heizi das System nicht abgeglichen hat und einzelnen Räume deshalb nicht warm werden, kannst Du noch so viel am Rad drehen (viel mehr als "drehen" geht ja an einem normalen ERR nicht zu "parametrieren"). Du kommst dann um einen Abgleich nicht herum - das nennt sich "Physik" ...

/tom

Man kann die Pumpenleistung überdimensionieren. Dann geht das wieder.... Das ist auch Physik

[Tom Bombadil]

Man kann die Pumpenleistung überdimensionieren. Dann geht das wieder.... Das ist auch Physik

Im Grunde hast Du natürlich Recht - aber selbst das hat hier nur minimal geholfen. Die Pumpe war auf Anschlag, und oben kam kaum was an.
Jetzt könnte man natürlich zusätzlich 'überheizen' (VL deutlich hoch, damit die ERR's unten Start/Stop spielen und die Wärme nach oben geht).
Aber ein einfacher TA hat das Problem zufriedenstellend gelöst, und die Pumpe läuft auch wieder auf CP I von III.
23-24° konstant im ganzen Haus, und keiner spielt mehr an den ERR's rum - wozu auch? Sind eh alle voll aufgedreht ...
/tom

[Hochpass]

Nicht falsch versehen. Das man den HA nie braucht ist bullshit. Meine Pumpe lief mit 50W am Anschlag und einige Kreise waren trotzdem unterversorgt.
Es gibt bestimmt Häuser bei denen die Widerstände der einzelnen Kreise ähnlich sind und mit einer größeren Pumpe der HA weniger relevant ist. Das gilt aber für mein Haus Baujahr 81 defnitiv nicht.

[GLT]

Ein hydraulischer Abgleich ist geplantes Abwürgen des Systems. Will man es in einem Raum um zwei Grad wärmer haben, muß man Tage vorher mit dem Heizen beginnen. So ein Schwachsinn.

Selten eine grösseren Unfug gelesen

[Ditc101]

Nichts ist besser als eine tadellose Einzelraumregelung!

willkommen im letzten Jahrhundert! Bei einem modernen EFH absolut! unnötig.

[rosebud]

Wenn die ERR voll auf ist und ich will es in einem Raum etwas wärmer haben: Fange ich dann an, am Kollektor den HA zu massakrieren?
In den vorhergehenden Beiträgen stand was von "Pumpe auf maximaler Leistung" und "oben kommt nichts an": Das liegt gewiß daran, daß die ERR in den Räumen unten nicht reagiert, denn sonst wäre oben auch warm. HA ist für Leute, die mit Regelungstechnik auf Kriegsfuß stehen.

[dreamy1]

Wundert mich ja schon etwas, wieviele hier jeglichen Schnickschnack im Haus haben (mitsamt Temperaturmessung in jedem Raum) und dann in der KNX-Hütte auf ERR verzichten - da hat mein Elternhaus aus den 70er Jahren wärmetechnisch mehr Komfort, da kann man -wie bei mir auch- in jedem Raum des Hauses eine Wunschtemperatur einstellen.

Beheizen denn die ERR-losen hier immer die komplette Hütte durch, also auch Gästezimmer, Hobbyraum usw., auch wenn diese tage- oder gar monatelang nicht benutzt werden? Bin ich tatsächlich der Einzige, der es im Bad auch gerne mal ein paar Grad wärmer hat als im Schlafraum nebenan? Oder der in der Übergangszeit z.B. 20°C im Wohnraum als angenehm empfindet, im eiskalten Winter aber gerne 21.5°C hat? Oder im Bad im Winter ein wenig mehr Temperatur?

Also ich persönlich würde niemals auf die ERR verzichten wollen, schon gar nicht in einem so toll ausgestattetem KNX-Haus....und ich gebe zu, ich drehe mehrmals im Jahr an den Solltemperaturen in einzelnen Räumen, je nachdem, was man gerade als angenehm empfindet (siehe oben). Dauert mit FBH natürlich ein paar Stunden, funktioniert aber perfekt.

EDIT: wir haben übrigens ca. 45€/Monat Heizkosten, falls jemand auf die Idee kommt, das wäre energetisch vielleicht nachteilig.

[gbglace]

Beheizen denn die ERR-losen hier immer die komplette Hütte durch, also auch Gästezimmer, Hobbyraum usw., auch wenn diese tage- oder gar monatelang nicht benutzt werden?

Wenn man wirklich auf die ERR verzichten kann dann ja, weil dann auch das Haus passend ist, sprich eine Isolation aufweist, das eine Reduktion der Temperatur in einzelnen Räumen eigentlich schon gar nicht mehr erreichbar ist.

Oder der in der Übergangszeit z.B. 20°C im Wohnraum als angenehm empfindet, im eiskalten Winter aber gerne 21.5°C hat?

Sowas lässt sich ja mit passender Steilheit der VL-Kurve im Rahmen des HA einstellen und dann ohne ERR erleben (gilt dann aber für alle Räume).

Also ich persönlich würde niemals auf die ERR verzichten wollen, schon gar nicht in einem so toll ausgestattetem KNX-Haus

Und auch das ist dann kein Widerspruch. Auch wenn das Haus im reinen Heizbetrieb gut ohne ERR auskommt, kann sie sinnvoll sein um eben die im HA nicht berücksichtbaren Störeffekte auszuregeln (Sonne im Fenster / Kamin). Und bei sowas macht macht eine KNX ERR die sich gut mit KNX Beschattungssteuerung versteht schon viel Sinn. Wer natürlich hochgedämmte Häuser ohne Fenster und ohne Kamin und nur als Einzelbewohner mit tgl. Essen im Restaurant lebt, kann dann auch wieder auf eine ERR verzichten ;-).

Der größere Aufreger herrscht hier nicht weil man auf eine ERR verzichten soll, sondern die Argumentation ein HA ist ein übles Element der Gebäudeinstalltion wird hier berechtigter Weise massiv kritisiert.

[smai]

HA ist für Leute, die mit Regelungstechnik auf Kriegsfuß stehen.

Oder ERR ist für Leute, welche mit HA auf Kriegsfuss stehen.

Obwohl jedes der beiden auch einzeln ein angenehmes Klima schaffen kann, ist sicher die Kombination von beiden ideal.

Wir leben jedenfalls ohne ERR (aber mit Berücksichtigung der Raumtemperatur beim VL) sehr gut und haben kaum Temperaturschwankungen.

[Hochpass]

Ich werde jetzt nicht erklären warum eine ERR mit hydraulischen Abgleich besser funktioniert als ohne. Da müssen die Zweifler selber drauf komme oder wegen mir dumm sterben.

Ich vermute das der Abgleich in die Hose gegangen ist, weil die Schätzung der Heizlast und der Heizflächen nicht passt. Hab gerade ne FLIR T540 hier. Damit starte ich noch einen Veruch ob ich an bessere Werte zu Verlegeabständen und Heizflächen komme. Zusätzlich kommen nun noch 1-wire sensoren an meinen PI. Sowas liegt hier eh noch rum. Danke für den Tipp.

Der Thread kann glaube ich geschlossen werden. Da kommt nix mehr was uns weiterbringt.

[GLT]

HA ist für Leute, die mit Regelungstechnik auf Kriegsfuß stehen.

Unfug wird nicht sinniger über die Häufigkeit der Äußerung!

Ich werde jetzt nicht erklären warum eine ERR mit hydraulischen Abgleich besser funktioniert als ohne.

Ach komm - die Grundlagen der Hydraulik sind doch schnell zusammenkopiert - nur kapiert wird es halt nicht so schnell