Systemstrukturplan Elektroverteilung - bitte draufschauen!

[swiss]

Hallo Stefan

Hmmm...

Nun hast du den N über den KNX Zähler geführ. Das kann man machen, muss man aber nicht. Der Neutralleiter am Zähler dient eigentlich nur der Spannungsmessung. Die braucht der Zähler, damit er die Leistung messen kann (P=U*I). Ich würde den N-Trenner gleich zeichnen wie in der vorherigen Version und einfach einen zusätzlichen N vom Trenner zum KNX Zähler ziehen. Bedenke dass jede Klemmstelle ein Risiko ist und der Neutralleiter im Drehstromteil der Verteilung (3LNPE) sehr heikel ist. Wenn da die N-Verbindung irgend wo nicht sauber ausgeführt ist, kanst du unter umständen diverse Elektrogeräte zerstören. (Stichwort Netz unsymetrie bei Neutralleiter unterbruch)

[dreamy1]

Hallo Patrik,

nochmal danke!

Ich habs gleich geändert...

[tbi]

Wieso die Abgangssicherungen für die Unterverteilungen als Neozed ?

Wenn ich da an das Wort Leitungschutzschalter denke => ganze Leitung muß freigeschaltet werden!

Bei mir ist das immer ein 3-Pol 25A LS Type B. Für die PV ist das ein 3-Pol Type C.

Die Selektivität sehe ich so: Zuerst fliegt der 16A des Kreises, dann der 25A der UV bzw HV und dann der 50A SLS. Bei mir ist der SLS 35A und 35A Neozed in dem HAK. Der SLS ist immer flinker.

Ich wollte da für die UVen keine Neozeds haben. Wenn da einer durch ist muß man dann "Nachladen" und zum Freischalten immer schrauben ?

Wär nicht mein Fall.

Gruß Tbi

[swiss]

-.- Leider ist gerade mein PC abgestürz, wesshalb meine sehr ausführliche Antwort nun etwas kürzer ausfällt....


Typ B LS finde ich für Steckdosenstromkreise etwas unsinnig. Typ B ist Einschaltströme von 3-5 mal INENN. Typ C der bei uns üblich ist, vermag da kurzzeitig sogar das 5-10 fache des Nennstromes ohne gleich auszulösen.

Zur Geschichte wiso kein LS...

Bei uns sind LS als vorsicherungen für Sicherungsverteiler IMHO nicht zugelassen, weil sie eine kleinere Kurzschlussstromfestigkeit besitzen. Dazu kommt bei Schraubsicherungen der Vorteil, dass jederzeit (wenn der Querschnitt es zulässt wie in diesem Fall) einfach ohne Aufwand eine grössere Sicherung einsetzen. Ich empfehle sowiso am eingang jeder UV einen Hauptschalter (keine Sicherung) mit der die UV vor Arbeitsbeginn lokal spannungsfrei geschaltet werden kann. Damit ist auch das Argument mit der Allpoligkeit und dem ständigen Schrauben hinfällig

[tbi]

Bei uns sind LS als Vorsicherungen für Sicherungsverteiler IMHO nicht zugelassen, weil sie eine kleinere Kurzschlussstromfestigkeit besitzen.

Wie ? Die LS sind Euch in der Schweiz zu schnell ? In der Regel soll ja der LS des Stromkreises zu erst fliegen (max. 16A). So niedrig wie möglich, ohne ständig rauszufliegen. Dann der nächst hohere.

Der LS 25A 3-polig. schützt die Leitung von HV zu UV. mit 25A und schaltet dann alles frei. Das soll so sein, falls einer einen Nagel in die Zuleitung der UV nagelt, muß der LS in der HV sein. Und die Neozed helfen da nichts. Die schalten nur eine Phase frei und die beiden andere ?

Hat mich nicht überzeugt.

Gruß Tbi

[swiss]

Nein nein.... Wir haben die gleichen LS wie ihr auch. Ich verbaue hauptsächlich Hager und ABB. Die gibt in DE auch.

Es geht nicht um Selektivität. Dass kann man auch mit LS hinbekommen. Es geht um die Kurzschlussfestigkeit. Ein normaler Leitungsschutzschalter ist meistens für 6kA Kurzschlusstrom ausgelegt. Gerade in der Nähe einer Trafostation und dann noch mit den grossen Querschnitten können an solchen Stellen (HAK, Vorsicherung HV oder Vorsischung UV) sehr hohe Kurzschlussströe auftreten. Eine Schmelzsicherung (DIAZED, NEOZED oder gar NH) kann locker 10kA aushalten.

Aus diesem Grund sind bei uns als Hausanschlusssicherungen (im HAK) und Bezügersicherungen (vorsicherungen UV's) nur Schmelzsicherungen (meistens DIAZED oder NH00) erlaubt.

[Hardy Hard]

LS steht für Leitungsschutz. Sie dienen der Absicherung von Endstromkreisen. Nennstrom und Auslöseverhalten werden unter berücksichtigung des Leiterquerschnitts und der angeschlossenen Last bestimmt.
Für typische Beleuchtungs- und Steckdosenstromkreise kommen LS Typ B zur Ausführung. Der Typ C wird nur verwendet, wenn kurzzeitig mit erhöhten Einschaltströmen zu rechnen ist (elektrische Maschinen). Das ist im Haushalt in der Regel ja nicht der Fall.
Unter Verwendung eines SLS ist theoretisch keine weitere Sicherung vor den Endstromkreisen notwendig, da der SLS selektiv zum LS ist.

Eine Absicherung der Abgangsstromkreise zu den Unterverteilungen mit LS 25 A halte ich nicht für sinnvoll. Je nach Verbraucher in den Endstromkreisen können 25 A schon mal überschritten werden. Ein C-Automat ist da auch nicht der Ausweg. Ein 40 A LS sollte auch noch selektiv sein zum 50 A SLS. Hier müssen aber die Auslösekurven zueinander passen.
Und nochmal: LS sind zum Absichern von Endstromkreisen.
Im übrigen möchte ich nicht, dass im Falle eines Kurzschlusses gleich meine ganze Unterverteilung stromlos ist. Da wechsel ich lieber eine Neozed-Sicherung.

Damit die Abgangsleitungen zu den Unterverteilung einfach und schnell stromlos geschaltet werden können, empfehle ich Lasttrennschalter mit Neozed-Sicherung, z.B. Minized-Lasttrennschalter. Bei einem Kurzschluss fliegt erst mal nur eine Sicherung raus, die dann gewechselt werden muss.
Soll die ganze Leitung stromlos geschaltet werden, funktioniert der Minized ähnlich einem LS mit Kipphebel. Allerdings ist der Kraftaufwand höher, da hier eine Vorspannung überwunden werden muss.

Wenn die Installation korrekt ausgeführt wird, wird es auch so gut wie nie erforderlich sein, eine Neozed-Sicherung wechseln zu müssen.
Die Neozed würde ich mit 35 A wählen. Die sind selektiv und bieten genug Reserve.

Das im Einfamilienhaus keine Wandlermessung kommt, sollte ja jedem klar sein. Der Klemmblock nach dem Zähler ist im Lieferumfang des Zählerschranks.

@ Stefan:
Du solltest vom EHZ direkt auf den KNX-Zähler gehen und dann vom Zähler auf den Klemmblock. Der Zähler bekommt die Null vom oberen Klemmblock PEN. Die Null wird nicht über den Zähler geschlauft.

Vom KNX-Zähler gehst Du dann auf den Klemmblock, und vom Klemmblock fährst Du einzeln auf den ÜS und auf die Abgangssicherungen.

Der ÜS wird noch mit einem PE zur PE-Schiene verbunden. Ein eventueller Ableitstrom muss ja auch irgendwo hin.

Überspannungen kommen ja nicht (oder nicht nur) über die Hauptzuleitung ins Haus. Überspannungen können durch äußere Einwirkung (z.B. Blitze) per Induktion in alle Leitfähigen Gebäudeteile gelangen. Vom HAK her ist der PEN ja auch mit der PE-Schiene verbunden. In den UVs können aber Überspannungen über den N wirksam werden. Wenn Du in den UVs einen zusätzlichen Mittel- oder Feinschutz einplanst, sollte der 4-polig ausgeführt werden.

[Hardy Hard]

Musterverteilung

Hier habe ich mal ein aktuelles Beispiel, wie eine ZHV mit Abgängen zu weiteren UVs und internem Verteilerfeld geplant wird.

[dreamy1]

Hallo Hartmut,

vielen Dank für Deine Ausführungen und den Plan, das hilft mir ungemein weiter. Ich möchte bei mir, wie auch auf Deinem Plan, möglichst viele FI/LS-Schalter verwenden.

Was mir bei Deinem Plan aufgefallen ist:
1) Ist Licht im Außenbereich nicht auch per RCD abzusichern?

2) Es sind auch einige Steckdosenstromkreise dabei, die nicht per RCD abgesichert sind. Lässt sich sicher teilweise darüber streiten, ob diese "von Laien bedient werden" und deshlab mit RCD abgesichert sein müssen.

3) Beleuchtung habt Ihr generell ohne RCD geplant. Ich hinterfrage deshalb, weil es im Forum gerade eine Empfehlung für RCDs im Lichtbereich gab...die sind aber keine Vorschrift und es spielen möglicherweise auch Kostengründe eine Rolle.

Nochmals vielen Dank für Deine Hilfe und kompetente Beratung!

[tbi]

Hallo Hardy,

Im übrigen möchte ich nicht, dass im Falle eines Kurzschlusses gleich meine ganze Unterverteilung stromlos ist. Da wechsel ich lieber eine Neozed-Sicherung.

Ich möchte das genau so. Dann soll die UV inkl. der Zuleitung frei geschaltet sein.

Ich denke das ist Geschmacksache. Ich halte das für sicherer.

Nach den Normen gilt soweit ich weiß, eine Zuleitung zur UV als "Hauptleitung". Somit war zumindest auch eine 4x10 qmm mal als Zuleitung zur UV erlaubt. Glücklicherweise macht das keiner mehr so. Wird hier jedenfalls nicht diskutiert.

Dann folgt aber auch, dass die als Hauptleitung verlegt bzw. geschützt werden muß. Soweit ich mich erinnere sichtbar auf Putz oder durch Metall Rohr geschützt. Aber eben nicht "Unter-Putz", wie eine andere NYM Leitung. Denn dann kann Lieschen Müller eben doch reinbohren.

Ob das noch heute so nach den Normen gilt, kann ich nicht sagen.

Gruß Tbi

[Hardy Hard]

Dann folgt aber auch, dass die als Hauptleitung verlegt bzw. geschützt werden muß. Soweit ich mich erinnere sichtbar auf Putz oder durch Metall Rohr geschützt. Aber eben nicht "Unter-Putz", wie eine andere NYM Leitung. Denn dann kann Lieschen Müller eben doch reinbohren.

Ob das noch heute so nach den Normen gilt, kann ich nicht sagen.

Hallo tbi,

gegen den DABB (dümmster anzunehmender Bohrmaschinenbenutzer) ist kein Kraut gewachsen.
Ich habe sogar schon erlebt, dass ein "Fach(?)mann" mit der Trennflex die Zuleitung zu einer UV gekillt hat.

Eine Einschränkung bei der Verlegung der Zuleitung, bzw. besondere Vorgaben gibt es nicht.
Ausgenommen der diagonalen Verlegung UP quer über die Wand, um einen halben Meter Kabel zu sparen ...
... bei den Kupferpreisen!

Es stimmt natürlich, mit gesundem Menschenverstand darf man oft nicht rechnen, wenn ein Mieter mit der Bohrmaschine oder Hammer und Nagel auf die Wände losgeht.
"Schatz, lass uns doch die Pinnwand vor die Verteilung hängen, damit man die blöde graue Tür nicht sieht ... brrzzlle!!!!"

Wer so leitsinnig ist, der hält auch beim Stapa-Rohr noch drauf.

[Hardy Hard]

Hallo Stefan,

1) Ist Licht im Außenbereich nicht auch per RCD abzusichern?

Nein, ist es nicht.

2) Es sind auch einige Steckdosenstromkreise dabei, die nicht per RCD abgesichert sind. Lässt sich sicher teilweise darüber streiten, ob diese "von Laien bedient werden" und deshlab mit RCD abgesichert sein müssen.

Alle frei zugänglichen Steckdosen, sowie die Steckdosen für Geräte, deren Stecker gelegentlich gezogen werden müssen (aus welchem Grund auch immer), gehören über FI abgesichert.
Vollkommen ausreichend ist hier ein 4-poliger FI vor den LS.
(Fump ... schei..., jetzt steh ich schon wieder im Dunkeln, weil alle Stromkreise tot sind)
(Oh wie schön, wenn nach dem Urlaub die Tiefkühltruhe abgetaut ist.).

2-polige FI/LS kosten mehr, lassen aber eine Zielgerichtete Absicherung zu, durch die im Fehlerfall möglichst wenig Anlagenteile ausfallen.
Es gibt aber keine Vorschrift, die eine einzelne Absicherung von Stromkreisen mit RCD verlangt.

Was nicht über FI laufen muss sind Steckdosen für Geschirrspüler, Kühlschrank, Backofen, Dunstabzug, Waschmaschine, Trockner, Haustechnik, also Geräte, deren Stecker eigentlich nur gezogen wird, wenn das Gerät ersetzt wird.
Alles andere bitte über FI.

3) Beleuchtung habt Ihr generell ohne RCD geplant. Ich hinterfrage deshalb, weil es im Forum gerade eine Empfehlung für RCDs im Lichtbereich gab...die sind aber keine Vorschrift und es spielen möglicherweise auch Kostengründe eine Rolle.

Siehe Punkt 2! Keine Vorschrift. Geld sparen.
Angenommen, Du liebst alte Wandlampen, schön aus Messing, mit Chrom oder sogar vergoldet,
alte Originale vom Flohmarkt, noch richtig mit gewebeisolierter Verdrahtung zu den Fassungen,
ja dann macht ein RCD sinn.
Wenn die Gefahr besteht, dass im Handbereich bei einer eingeschalteten Lampe Spannung auf berührbare Bauteile kommen könnte ...
... vergiss nicht Deinen Lottoschein abzugeben. Wer so viel Glück hat ...

Spaß beiseite. Natürlich soll möglichst jedes Risiko minimiert werden, aber man braucht es nicht zu übertreiben. Nur die Industrie freut sich, wenn aufgescheuchte Verbraucher mehr als notwendig kaufen. Ist doch immer so!

Entscheidend ist, dass für jedes Betriebsmittel, egal ob Schutzisoliert oder geerdet, die Rahmenbedingungen passen.
Eine Schutzisolation ist nur gegeben, wenn ein Gehäuse nicht beschädigt ist. Die Erdung ist nur gegeben, wenn der PE korrekt mit dem zu erdenden Gehäuse verbunden ist. Und das ist noch die häufigste Fehlerquelle nach meiner Einschätzung.

Wenn Du Dich an mein Schema hältst, bist Du auf der sicheren Seite.

[dreamy1]

Hallo Hartmut,

vielen vielen Dank für Deine Erläuterungen und dass Du Dir die Zeit nimmst.

Ich werde mir alle Tipps zu Herzen nehmen und hoffentlich bald einen schönen, strukturierten Gesamtplan meiner Elektroverteilung präsentieren können.

[tbi]

gegen den DABB (dümmster anzunehmender Bohrmaschinenbenutzer) ist kein Kraut gewachsen.

Eben weil man es nicht verhindern kann, ist es so abzusichern, dass der geringste Schaden entsteht. Da ist ein 3-pol LS 25A Type B viel schneller als einzelne Neozed mit 25A die eben träger sind und nur eine Phase freischalten.

Eine Einschränkung bei der Verlegung der Zuleitung, bzw. besondere Vorgaben gibt es nicht.

Selbst wenn die Zuleitung als Hauptleitung zu betrachten ist, muß diese ab Kellerdecke in Schächten, Rohren oder unter Putz verlegt werden.

Und "unter Putz" ist so eine Sachen. Das hängt dann doch sehr davon ab, wo es dann lang geht. Ob das dann immer so leicht zu sehen oder erkennbar ist ??? Wo ja immer alles so schön verkleidet ist?

Da finde ich den LS schon besser. Aber muß jeder selbst wissen.

Gruß Tbi

[dreamy1]

Vielen Dank nochmal an alle!

Anbei der Plan mit allen Änderungen, finale Version. Vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen Anfänger wie mir, den grundlegenden Aufbau einer Hauptverteilung besser zu verstehen :-)