Luftwärmepumpe vs Erdwärme/Sole Pumpe im Altbau

[Voltus]

Hi Andreas,

ich möchte kein Zahlenbashing betreiben. Das hat noch nie zu etwas geführt. Ich glaube, dass die von Dir zitierten Zahlen in der Studie einfach ein Irrtum oder Tippfehler sind. Die Zahlen ergeben nicht 3000tWh und wenn man Verluste berücksichtigt sollte das Ergebnis kleiner werden (es fällt unglaublich viel graue Energie weg wie Du weißt).

Ich habe deshalb ein Video verlinkt in welchem ein Professor sehr anschaulich seinen Studenten erläutert wie viel Strom wir brauchen und ob wir diesen selbst mit EE herstellen könnten.

Du kannst 1000 mal behaupten, dass der Einsatz von EE nicht zu CO2 Rückgängen führt und Diagramme zeigen. Das überzeugt Niemanden. Fakt ist, dass es CO2 Kreisläufe in der Erdatmosphäre gibt und das wir CO2 in Form von Öl und Gas aus der Erde pumpen um es dann per Verbrennung freizusetzen. Das ist die Meinung der anerkannten Wissenschaft.

[Oberyn]

Da melde ich Zweifel an: der elektrische Stromverbrauch geht mit mehr E-Mobilität und mehr Wärmepumpen erstmal deutlich hoch und nicht runter. Da müsste man mit mehr Effizienz bei der Gewinnung der elektrischen Energie erstmal das "mehr" kompensieren, bevor man am Ende durch noch mehr Effizienz über eine Reduktion der benötigten Gesamtenergie nachdenkt.

Klar, im Vergleich zu heute steigt der Stromverbrauch, durchaus um das 2-3 fache. Dafür sinkt der Primärenergiebedarf massiv. Was ich meinte war, dass der Stromverbrauch durch den Einsatz effizienter Technologien im Vergleich zu einer 1:1 Ersetzung der fossilen durch synthetisch erzeugte Energieträger sinkt. Denn wenn wir anfangen, im großen Stil e-gas und e-fuels herzustellen und diese in unseren bestehenden, ineffizienten Anlagen/Verkehrsmitteln zu nutzen, explodiert unser Stromverbrauch tatsächlich ins Unermessliche. Sorry, falls durch meine Formulierung ein Missverständnis entstanden war.

Zur Windkraft möchte ich jetzt keine Grundsatzdiskussion starten. Ich kenne alle Argumente und weiß aus Erfahrung auch, dass es zwecklos ist, mit Windkraftgegnern oder nennen wir es Windkraftskeptikern zu debattieren. Der "Anführer" dieser Truppe in meinem Bundesland ist ein 70-jähriger pensionierter Lehrer, der bewusst Lügen verbreitet. Ich habe ihn mehrfach im Gespräch auf seine Falschaussagen hingewiesen, erfolglos. Ich darf gar nicht daran denken, dass eine Beamtenpension durch meine gezahlten Steuern mitfinanziert wird...

[Andreas1]

Hallo Michael,

Die Zahlen ergeben nicht 3000tWh und wenn man Verluste berücksichtigt sollte das Ergebnis kleiner werden

Du unterstellst, dass EE keinerlei Verluste haben, das ist falsch. Es gibt große Verluste beim Stromtransport und bei der Speicherung (die in diesem Maßstab gar nicht möglich ist).

Du kannst 1000 mal behaupten, dass der Einsatz von EE nicht zu CO2 Rückgängen führt und Diagramme zeigen. Das überzeugt Niemanden.

Du triffst den Nagel auf den Kopf, das ist genau das Problem. Die kompromisslosen EE-Befürworter ignorieren Zahlen, Fakten, Naturgesetze und die Wissenschaft.
Die Statistik zeigt doch deutlich, dass der CO2-Ausstoß in Deutschland nur minimal gesunken ist. Das ist eine offizielle Statistik vom Umweltbundesamt, natürlich auch falsch, oder?

Es ist sehr schade, dass du dir die Zahlen gar nicht ansehen willst. Ich liefere ständig Quellen zu offiziellen Studien, Zahlen, Berechnungen, Statistiken und zurück kommt sinngemäß nur "nee, das stimmt nicht, das geht schon".

Fakt ist, dass es CO2 Kreisläufe in der Erdatmosphäre gibt und das wir CO2 in Form von Öl und Gas aus der Erde pumpen um es dann per Verbrennung freizusetzen. Das ist die Meinung der anerkannten Wissenschaft.

Ja natürlich, da sind wir absolut einer Meinung.

Auch wenn dich Zahlen nicht überzeugen, hier nochmal ein aktueller Screenshot des Agorameters:
Agorameter2.png
Das Agorameter ist von der Denkfabrik "Agora-Energiewende". Diese ist eindeutig pro Energiewende. Wenn, dann würde hier also in die andere Richtung geschönt...

Viele Grüße
Andreas

[Gast1961]

Da melde ich Zweifel an: der elektrische Stromverbrauch geht mit mehr E-Mobilität und mehr Wärmepumpen erstmal deutlich hoch und nicht runter.

Ja, aber die große Abschreck-Zahl im obigen Beispiel war nicht der Stromverbrauch sondern der Bedarf an Energie insgesamt, über alle Energieträger hinweg.

[Voltus]

Ja, aber die große Abschreck-Zahl im obigen Beispiel war nicht der Stromverbrauch sondern der Bedarf an Energie insgesamt, über alle Energieträger hinweg.

Das ist der Punkt. Es ist gesamte Energiebedarf. Geht auch aus dem von mir verlinkten Vorlesungsvideo hervor. Aus dem Video geht auch hervor wo wir stehen. Auch geht daraus hervor, dass wir den gesamten Energiebedarf der Menschheit für ein Jahr mit der Einstrahlung der Sonnenenergie von 1 Stunde decken könnten.

Die Statistik zeigt doch deutlich, dass der CO2-Ausstoß in Deutschland nur minimal gesunken ist. Das ist eine offizielle Statistik vom Umweltbundesamt, natürlich auch falsch, oder?

Du interpretierst die Zahlen nur falsch. Es gibt natürlich etliche andere Gründe. Einer ist z.B. der Trend zu immer größeren Autos. Dann das allgemeine Wirtschaftswachstum. Wachstum erzeugt CO2, wie Du ja selbst in einem der vorigen Posts richtig bemerkt hast. Der CO2 Ausstoß wäre also deutlich gestiegen wenn wir nicht so stark auf EE gesetzt hätten.

[Dirk will spielen]

Hier ein Video aus einer Vorlesung dazu:

Also mir sagt dieses Video nur, das es theoretisch möglich wäre genug Energie zu Erzeugen.
Das es praktisch nicht umsetzbar ist, darüber muß man sich doch hoffentlich nicht Unterhalten?!
Zumal ja wohl davon ausgegangen wird, daß die Energie 24/7 erzeugt wird...

[Voltus]

Das es praktisch nicht umsetzbar ist, darüber muß man sich doch hoffentlich nicht Unterhalten?!

Die Energiewende ist praktisch nicht umsetzbar? Du meinst also die seriöse Wissenschaft und die Politik machen das in dem Wissen, das es nicht geht?

[Gast1961]

Also mir sagt dieses Video nur, das es theoretisch möglich wäre genug Energie zu Erzeugen.

Ja, die praktische Umsetzung ist eben doch etwas komplexer als die Grundidee.

Siehe DESERTEC, Stromerzeugung im großen Maßstab in der Wüste klingt bestechend naheliegend ("gesamten Energiebedarf mit der Einstrahlung der Sonnenenergie decken") und doch ist es alles nicht so trivial.

[Dirk will spielen]

Sicher wird sie irgendwann praktisch umsetzbar sein, unter anderm braucht es dazu auch Energiespeicher - Und vor allem viel Zeit.
Aber das im Schachbrettmuster alle 2km ein Windrad steht? Das ist für mich eine theoretische Betrachtungsweise die praktisch nicht umgesetzt wird und sicher auch nicht umgesetzt werden kann.

[coliflower]

Die kompromisslosen EE-Befürworter ignorieren Zahlen, Fakten, Naturgesetze und die Wissenschaft.

Ohne jemanden auf den Schlips steigen zu wollen, die Frage ist, warum ? Haben sie tatsächlich Recht, sind sie falsch informiert, sind geblendet oder nur radikal oder einfach nur am Verdienst interessiert ? Es bleibt spannend ...

[dreamy1]

Zur Windkraft möchte ich jetzt keine Grundsatzdiskussion starten. Ich kenne alle Argumente und weiß aus Erfahrung auch, dass es zwecklos ist, mit Windkraftgegnern oder nennen wir es Windkraftskeptikern zu debattieren. Der "Anführer" dieser Truppe in meinem Bundesland ist ein 70-jähriger pensionierter Lehrer, der bewusst Lügen verbreitet. Ich habe ihn mehrfach im Gespräch auf seine Falschaussagen hingewiesen, erfolglos. Ich darf gar nicht daran denken, dass eine Beamtenpension durch meine gezahlten Steuern mitfinanziert wird...

Du wirst immer "schwarze Schafe" finden - auf beiden Seiten. Ich könnte Dir ebenso viele Beispiele in umgekehrter Richtung liefern - um aber erstmal bei der Praxis und dem real Erlebten zu bleiben: mir würde es schon reichen, wenn mir jetzt endlich mal jemand den Beweis erbringt, dass die angesprochenen 10 Windmühlen bei uns ökologisch tatsächlich etwas gebracht haben, ergo die Umwelt entlasten. Komme doch mal auf nen Kaffee vorbei und wir diskutieren das mal sachlich durch.

Meine bisherige Erfahrung mit allen "grünen" Gesprächspartnern war leider, dass das Verständnis grundlegender physikalischer Zusammenhänge und Berechnungen von Energiebedarfen schlichtweg nicht vorhanden war. Vielleicht waren das aber auch einfach die falschen Sparringspartner - obwohl ich z.B. bei unserem neu gewählten grünen Ortschaftsrat als Volksvertreter eigentlich eine gewisse Grundkompetenz voraussetzen können sollte...der nimmt es mit der persönlichen ökologischen "Zurückhaltung" übrigens auch nicht so ernst und fährt jeden noch so kleinen Ortstermin mit dem uralten Diesel-PKW an, statt zu laufen oder mit dem Fahrrad zu fahren...aber ich bin ja der Böse mit dem PS-Boliden, obwohl meiner mit neuester Abgastechnik ausgerüstet im Schnitt sicher 3L/100km weniger Sprit verbraucht, mindestens 30% weniger CO2 als seine Dreckschleuder ausstößt und Arbeitsplätze habe ich hier auch noch gerettet....

Ich lese hier viel von "Effizienzsteigerung" und "neue Technologien", aber wie das nun konkret in der Praxis aussehen soll, liefert irgendwie keiner. Selbst wenn statt der 85% importierten Energie nur 50% notwendig wären, stellt sich die Frage, wie sauber diese Energie ist (Kohlekraft aus Osteuropa?) und welchen Einfluss das eigentlich auf die über D hinausgehende Umweltbilanz hat. Wenn Deutschland 40% Energie aus sauberen Kernkraftwerken ersetzen muss durch 40% Kohlekraft aus dem Ausland, dann stimmt da etwas nicht.

Andreas hat das doch in den Charts alles mehr als ausreichend mit Fakten belegt, dass sich mit dem aktuellen Konzept der Energiewende viele grüne Träume in Luft auflösen werden. Die Frage ist natürlich auch, ob sich hinter dem Deckmantel "grüner Energie" nicht auch ein nicht unerheblicher Anteil von rein kommerziellem Interesse bei der "Erschließung neuer Geschäftsfelder" eine bedeutende Rolle spielt...also Nutzen für die Umwelt = 0, dafür $$$ = ∞. Siehe Beispiel 10 WKA oben...

[Oberyn]

Die kompromisslosen EE-Befürworter ignorieren Zahlen, Fakten, Naturgesetze und die Wissenschaft.
Die Statistik zeigt doch deutlich, dass der CO2-Ausstoß in Deutschland nur minimal gesunken ist. Das ist eine offizielle Statistik vom Umweltbundesamt, natürlich auch falsch, oder?

Die nackten Zahlen sind natürlich korrekt, aber die Schlussfolgerung, die du daraus ziehst, ist falsch. Du kannst die Auswirkung einer Einzelmaßnahme (hier: das Hochfahren der EE in den letzten Jahren) nur dann korrekt bewerten, wenn du alle anderen Einflussfaktoren konstant hältst oder deren Auswirkung kennst und miteinrechnest. So funktioniert sauberes wissenschaftliches Arbeiten.

[Andreas1]

Die Statistik zeigt doch deutlich, dass der CO2-Ausstoß in Deutschland nur minimal gesunken ist. Das ist eine offizielle Statistik vom Umweltbundesamt, natürlich auch falsch, oder?

Du interpretierst die Zahlen nur falsch.

Nein Michael, in diesem Fall interpretierst du sie falsch. Du hast ja geschrieben, dass du dich intensiv mit dem Thema beschäftigt hast, daher hätte ich gehofft, dass du den wesentlichen Punkt findest. Aber wir können deine Gedankengänge gerne fortführen:

Es gibt natürlich etliche andere Gründe. Einer ist z.B. der Trend zu immer größeren Autos. Dann das allgemeine Wirtschaftswachstum.

Das würde ja bedeuten, dass unsere immensen Anstrengungen und Investitionen es nur geschafft haben den weiteren Anstieg zu verhindern. Wie soll es denn dann klappen den Ausstoß zu verringern, insbesondere vor dem Hintergrund in Zukunft viel viel mehr elektrische Energie zu benötigen?

Die "einfachen" Möglichkeiten CO2 einzusparen (low hanging fruits) sind erledigt, ab jetzt wird es deutlich aufwändiger.

Wachstum erzeugt CO2, wie Du ja selbst in einem der vorigen Posts richtig bemerkt hast.

Das habe ich nicht geschrieben, wo soll das sein?

Viele Grüße
Andreas

[Voltus]

Ich denke wir sollten die Zahlendiskussion an dieser Stelle beenden. Ich habe noch nie erlebt, dass Jemand aufgrund dessen seine Meinung ändert. Es macht absolut keinen Sinn, dass ich versuche Gegner der Energiewende zu überzeugen, wenn Institute wie Fraunhofer, Universitäten und die Politik es nicht schaffen.

[Andreas1]

Michael, sorry, aber du liest gar nicht was ich schreibe, oder? Ich bin kein Gegner der Energiewende, aber es ist eindeutig, dass wir unseren jetzigen und erst recht unseren zukünftigen Strombedarf nicht aus EE decken können. Für dich gibt es nur Schwarz und Weiß? Sehr schade.

Ich finde es auch sehr schade, dass du auf kein einziges meiner Argumente eingehst.

Ich denke wir sollten die Zahlendiskussion an dieser Stelle beenden.

Energie bemisst sich aber in Zahlen und genau das fehlt ja. Die Zahlen, die Naturwissenschaften ... kann man ignorieren ... aber nicht lange.

Zurück zum Klimaschutz. Ich prognostiziere, dass der CO2-Ausstoß Deutschlands die nächsten zweieinhalb Jahre steigen wird.
Wer wettet dagegen?