Planung dezentrale Wohraumbelüftung vs. Abluft

[fabian82]

Ich habe ebenfalls vor ca. 6 Jahren einen Altbau inkl. Umnutzung saniert. Aufgrund des Wohnungsschnitts war von Anfang an klar, dass ich eine Lüftung benötige. Mein Wunsch war eine zentrale KWL, dies war aber unter anderem aufgrund der notwendigen Rohre und sowiso schon niedrigen Decken nicht möglich bzw. hätte nicht gewollte Abkastungen erfodert. Daher wurde es eine dezentrale KWL von Lunos.

Anfangs hatte ich in 2 Räumen Lunos Ego verbaut - Davon kann ich nur abraten, bringen im Vergleich zum E² deutlich weniger und sind sehr (viel zu) laut.

Die E² Lüfter arbeiten nach dem Push-Pull Prinzip. Wichtig hierbei ist, dass die Lüfter möglichst weit entfernt bzw. bei kleinen Räumen in zwei verschiedenen Räumen (mit möglichem Luftaustausch z.B. durch den Türspalt unten) sitzen. Dieses Prinzip funktioniert bei mir (3 Personenhaushalt),.Wenn wir allerdings Besuch mit 2+ Personen bekommen, ist das System zu knapp ausgelegt.

Inzwischen habe ich das Konzept ein wenig geändert (unter anderem mit einer zusätzlichen Kernbohrung) und es sind nur noch E² Lüfter verbaut. Diese sind in Stufe 3 sehr laut, Stufe 2 kann man je nachdem Laufen lassen (kommt hier auf diverse Faktoren an), Stufe 1 ist OK aber trotzdem noch hörbar.

Des Weiteren habe ich an den wichtigen Lüftern (Schlafzimmer, Wohnzimmer) die Außen und Innen Schalldämmungen nachgerüstet, es bringt allerdings nur ein bisschen was - aber besser als nichts. Die Innenblenden werden dadurch allerdings größer und hässlicher. Durch die Lüftungen kommen übrigens auch Außengeräusche, an einer stärker befahrenen Straße o.ä. würde ich auf jeden Fall abraten.

Der wichtigste Schritt war jedoch die E² Lüfter durch KNX mit dem Gateway Lunos Control4 nach Bedarf (CO² + Feuchte + Taupunkt + Temperatur) und Präsenz (PM's) sowie Schlafen/Wach-Zustand (manuelle Tasten) zu steuern. Dies ist eine individuelle und komplexe Logik, welche nur mit einem Server (oder Logikmodul) gemacht werden kann. Funktioniert aber nach langer Optimierungsphase (ca. 2 Jahre!) recht gut.

In meiner Logik wird angezeigt, wann die Filter zu tauschen/reinigen sind. Diese Info kommt aus den KNX Steuergeräten von Lunos/Arcus und ist so ca. 2 mal im Jahr bei allen Lüftern fällig. Man kommt jedoch eigentlich nur an einen der beiden Filter, dem in der Innenblende. Zwischen dem Lüftermotor und Keramikelement ist ein weiterer Filter, der so einfach nicht tausch- / waschbar ist.

Vor kurzem ist mir dir erste Lüfter kaputt gegangen (Motor dreht nicht mehr). Auf Anfrage bei Lunos hieß es, dass die Lebensdauer eigentlich länger als die 5 Jahre sein müsste. Nach Recherchen bin ich auf +- 8 Jahren gekommen. Verbaut ist ein Lüfter der Firma ebm Papst, leider ist dieser Lüftermotor exklusiv für Lunos hergestellt und kann sonst nicht gekauft werden. Bei einem Defekt muss also die komplette Lüftereinheit (gute 300€) getauscht werden, was man aber wenigstens alleine ohne Fachmann hinbekommt.

[JasonV]

Ärgerlich! Hatte eigentlich auch immer gehofft, die Lüftermotoren mal direkt von EBM beziehen zu können... wobei sich das Problem bei mir durch den Hausverkauf sowieso erledigt hat.

Könnt ihr bei euren dezentralen Geräten die Lüftereinheit nicht herausnehmen und wählen, wie herum ihr sie in den Wanddurchlass steckt? Wenn ich den Lüfter nach außen setze ists schon angenehm leise und stört mich auch im Schlafzimmer nicht. Davon rät der Hersteller wegen Frostschutz zwar ab, bisher gabs da aber noch keine Probleme.

Cool, dass du deine Lüfter an KNX anbinden konntest! Sowas hätte mir immer gefallen damit sich die Lüfterstufen je nach Logik einstellen... manuell verstelle ich sie nämlich ehrlicherweise nie.

[fabian82]

Ja, die Lüftermotoren kann man auch anders herum in den Wanddurchlass stecken, dann muss man aber die Lüfter evtl. Umklemmen (wegen dem Push-Pull Prinzip).
Zulässig ist es aber vermutlich auch nicht, bei mir sind aber gerade mal 2 oder 3 von 8 Lüftern nach Herstellervorgabe installiert.

Ja, das Lunos Gateway war bei mir einer der ausschlaggebenden Punkte für die Lunos Lüfter

[matthiaz]

Wir haben auch keinerlei Probleme mit viel zu trockener Luft, wie sie auch bei meinem Freund mit KWL auftreten.[...]

Und die Antwort, wie es anzugehen ist auch sehr, sehr einfach: Enthaplie-Wärmetauscher. Punkt! Fertig! Feuchtigkeit gut, Wärmeerhalt gut, Ende alles gut!

[dreamy1]

Den WT hat er vor einiger Zeit nachgerüstet - ist zwar etwas besser geworden, aber kein Vergleich zu unserem Raumklima...

[matthiaz]

Den WT hat er vor einiger Zeit nachgerüstet - ist zwar etwas besser geworden, aber kein Vergleich zu unserem Raumklima...

WT != Enthaplie-WT! Mit EWT liegt die Feuchte durchgehend bei ~60%, auch (oder grade) im Winter!

[dreamy1]

Ja, den meinte ich auch - und es heißt Enthalpie...auf 60% kommt er übrigens nie. Wie man diese durchgehend durch Enthalpie im Winter erreichen soll, würde mich interessieren: aktuelle Enthalpie-WT erreichen gut max. 65% Feuchterückgewinnung über die salzkkristalline Membrane, über die die Feuchte in der Abluft geführt wird und in die Zuluft eingebracht wird. Die Feuchte in der Abluft muss dazu aber erstmal vorhanden sein, wenn man da irgendwas zurückgewinnen will.

Wenn es in den trockenen Wintertagen draußen gerade mal geschätzt 40% Luftfeuchte hat und diese durch die Erwärmung nochmal deutlich runtergeht (das können auch <25% werden), müsste man schon im Haus rund 100% Luftfeuchte haben, um im Ergebnis auf annähernd 60% Luftfeuchte zu kommen. Das ist schon physikalisch nicht möglich, da würde ich mir mal die Messgeräte für die Luftfeuchte anschauen...

[matthiaz]

Das ist schon physikalisch nicht möglich, da würde ich mir mal die Messgeräte für die Luftfeuchte anschauen...

Die selbe Frage kann man aber auch Dir stellen, wie soll das denn bei Dir dann möglich sein? Die Antwort mag überraschen: täglich Duschen reicht.

[dreamy1]

Ich habe nicht behauptet, dass hier durchgehend 60% rF sind, das warst Du :-)

Mit EWT liegt die Feuchte durchgehend bei ~60%, auch (oder grade) im Winter!

Wie das physikalisch bei Dir möglich ist, hast Du uns leider nicht verraten.

Nochmal:

- wenn draußen 40% rF herrschen, habe ich ohne KWL durch den Ausgleich der Luftfeuchtigkeiten auch ähnliche Luftfeuchte im Haus plus den Anteil, den ich selbst durch Duschen etc. zu 100% einbringe, also im Endeffekt meist >40%. Natürlich geht auch hier durch die Erwärmung der kalten "Nachluft" von außen die Luftfeuchte etwas runter, durch den geringen kontinuierlichen Luftaustausch ist der Effekt aber gering.

- jetzt das Ganze mit KWL, also erstmal Luftfeuchte runter durch die kontinuierliche Anwärmung der Außenluft und dann mit 65% Rückgewinnung der Feuchte beim Duschen etc. wird die durch den ständigen Luftaustausch gravierend (!) reduzierte Feuchte wieder leicht angehoben.

Ist doch nicht so schwer, wo man jetzt die im Mittel höherer Luftfeuchte hat. Ein Mollier-Diagramm ist da auch ganz hilfreich, Physik lässt sich nunmal nicht überlisten.

Deshalb nochmal die Frage, wie man bei ~40% rF außen im Innenbereich durch Enthalpie auf "durchgehend" 60% rF innen kommen kann? Hast Du eine Hanfplantage mit Beregnung im Haus?

[gbglace]

Eine Komponente ist auch wie hoch hat man effektiv den Luftaustausch der KWL eingestellt. Am Ende werden beide Systeme zum gleichen Ergebnis kommen.

Entweder ich stelle den Volumenstrom der KWL so weit runter dann habe ich die gleiche Luftwechselrate wie bei den "Fensterschlitzen" + sporadisches manuelles Lüften mit offenem Fenster. In genau dem Szenario würde ich dann kess behaupten hat die KWL Vorteile, weil sie LF im Austausch recycelt.

Ab einer bestimmten höheren Luftaustauschrate, die ich mit der KWL schneller erreiche, kommt man dann natürlich zu dem Effekt, dass die Recyclingrate dann nicht mehr ausreicht und die LF dann runter geht.

In den zwei Wochen mit 2-stelligen Frost waren es auch in Berlin nur noch 10-15% rLF auf Zimmertemperatur.

Es kommt also immer auf den Luftaustausch an und was jeder für sich als frische Luft definiert. Im Vorteil ist, egal bei welchem System der Lüftung, jener der LF-Spitzen schon in der allgemein Bausubstanz puffern kann, als sie direkt bei Auftreten raus blasen zu müssen.

Also bevor Ihr Euch hier streitet wer hier besser gegen die Austrocknung lüftet. Müsst Ihr schonmal angeben wieviel Luftvolumen denn durch die Systeme ausgetauscht werden in der Annahme das dies für die jeweilige Situation die optimale Menge ist.

Wer halt viel ins Wohnzimmer pupst muss halt mehr Lüften und wird mit beiden Methoden KWL wie auch offenem Fenster eher im Trockenen sitzen.

[dreamy1]

Dem kann ich schon zustimmen - aber wie schon geschrieben, die Luftwechselrate einer KWL ist sicher deutlich höher als die Fensterfalzlüfter. Und da kommt das Hauptproblem zutage: die sporadisch entstehende Feuchte wird schneller abgesaugt als diese sich in der ganzen Bausubstanz anreichern kann. Und wird dann eben nur mit 65% Rückgewinnung wieder eingebracht. Der Anteil an neu zu erwärmender Luft (mit verbundenem rel. Feuchtigkeitsverlust) ist der zweite (und deutlich größere) Faktor, der bei der KWL negativ in die Rechnung eingeht.

Wieviel rF-Erhöhung eine halbstündige Dusche im Bad fürs ganz Haus bringt, könnte man sogar berechnen - und ich lehne mich aus dem Fenster, der Anteil ist verschwindend gering (man nehme das Raumvolumen des Bades mit der höheren Luftfeuchte und stelle dies ins Verhältnis zum gesamten Wohnraumvolumen, der von der KWL bedient wird und dann ist das eben nur ein 48tel eines Tages). Wer Lust hat, kann das nach dem sog. System des "abgewandten Hebels" beim Mischen von zwei Luftströmen im Mollier-Diagramm selbst ermitteln.

Das Thema Luftgüte/Frischluft muss man tatsächlich separat betrachten, mir ging es primär um die Behauptung, man könne mit dem simplen Enthalpie-WT Luftfeuchtewerte der Fantasiewelt erreichen, die eben physikalisch gar nicht möglich sind. Die genannten durchgehenden 60% rF werden selbst bei uns nicht erreicht, obwohl die intern erzeugte Feuchte durch Duschen usw. deutlich mehr Effekt hat als wenn man diese gleich wieder mit der KWL anteilig aus dem Haus rausbläst.

Ich bleibe dabei, da stimmt entweder etwas mit der Sensorik nicht, die Messorte sind nicht plausibel (wo wird denn gemessen?) oder eben Hanfplantage, Whirlpool oder Großaquarium sind die Heilsbringer

Am Ende ist das natürlich immer ein Kompromiss zwischen gewünschter Luftwechselrate (Frischluft) und akzeptabler Feuchtewerte. Was das Thema Feuchte angeht, ist das Thema "trockene Luft" bei KWL (auch mit Enthalpie-WT) ausreichend bekannt und auch belegt, das sollte eigentlich nicht zur Diskussion stehen.

[matthiaz]

Deshalb nochmal die Frage, wie man bei ~40% rF außen im Innenbereich durch Enthalpie auf "durchgehend" 60% rF innen kommen kann? Hast Du eine Hanfplantage mit Beregnung im Haus?

Ohne Hanf, im Mittel 200m³/h bei etwa 900m³ Gesamtvolumen. Wir können uns auch gerne auf 50% rF im Mittel einigen. Auf jeden Fall ist es durchgehend deutlich über 40% rF. Anbei der Verlauf von den letzten 12 Monaten in der Abluft.

rel_feuchte.PNG


Und noch Luftqualität, sofern das dann auch diskutiert werden soll...
Unbenannt.PNG

[dreamy1]

Und wo gemessen und mit welchem Gerät?

[xnet]

..Vielleicht ganz kurz zu den Hintergründen: Meine Frau reisst sowieso gerne die Fenster auf, um das Gefühl frischer Luft zu haben. Ich möchte es im Haus gerne leise - und bei KWL muss die Luft die Räume durchströmen, was einen relativ großen Luftspalt beispielsweise unter der Tür bedingt.

Bei richtiger Planung wäre es gar kein Problem, man kann für solche Räume Zuluft- und Abluftventile in selbem Raum planen. Dann braucht man gar keinen Luftspalt unter der Tür.
Das hängt alles davon ab, wie der Planner oder Archi drauf sind

[jcd]

Dem kann ich schon zustimmen - aber wie schon geschrieben, die Luftwechselrate einer KWL ist sicher deutlich höher als die Fensterfalzlüfter.

Das ist aber keine sinnvolle Basis für einen Vergleich. Wenn die Fensterfalzlüftung keine Luftwechselrate von 0.5 /h erreicht, muss eben durch Stoßlüften unterstützt werden.


Edit: Statt Luftspalt unter der Tür kann man auch eine Schattenfuge mit Spalt am Türrahmen (oben oder seitlich) lassen