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Meanwell HLG und RCD

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    #16
    Hallo Oliver,

    ich stecke nicht im Thema, aber solche Quellen von "interessierten Kreisen" die Anwendungsfälle für ihre Produkte erschliessen möchte sehe ich etwas skeptisch.

    Soweit ich es bei den Ladegeräten für EV verfolgt habe gibt es die Forderung nach RCD Typ B wegen glatter Fehlerströme nur bei mehrphasigen Ladegeräten.

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      #17
      Zitat von 6ast Beitrag anzeigen
      Soweit ich es bei den Ladegeräten für EV verfolgt habe gibt es die Forderung nach RCD Typ B wegen glatter Fehlerströme nur bei mehrphasigen Ladegeräten.




      ist bei uns eben auch so und 3ph Wechselrichter und FUs

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        #18
        Zitat von 6ast Beitrag anzeigen
        Hallo Oliver,

        ich stecke nicht im Thema, aber solche Quellen von "interessierten Kreisen" die Anwendungsfälle für ihre Produkte erschliessen möchte sehe ich etwas skeptisch.

        Soweit ich es bei den Ladegeräten für EV verfolgt habe gibt es die Forderung nach RCD Typ B wegen glatter Fehlerströme nur bei mehrphasigen Ladegeräten.
        Ja, man müsste sich wahrscheinlich in die Funktionsweise der PFC reinfuchsen, um die diversen Aussagen nachvollziehen oder widerlegen zu können.
        Doch, das ist lösbar :-)
        Die Mutter ist 21 Jahre älter als ihre Tochter und wird in 6 Jahren fünfmal so alt sein. Wo ist der Vater?

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          #19
          Hier noch was zum lesen:
          https://mag.ebmpapst.com/de/produkte...end-pfc_14972/
          Doch, das ist lösbar :-)
          Die Mutter ist 21 Jahre älter als ihre Tochter und wird in 6 Jahren fünfmal so alt sein. Wo ist der Vater?
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            #20

            So,

            ich habe mal ein bisschen recherchiert und simuliert. In der Regel wird eine aktive PFC über einen Brückengleichrichter mit nachgeschaltetem Hochsetzsteller realisiert. Der Hochsetzsteller speist einen Zwischenkreis und wird so gesteuert, dass der Spulenstrom proportional zur gleichgerichteten Netzspannung ist. Damit wird der Netzstrom proportional zur Netzspannung (also sinusförmig). Das System verhält sich dann wie ein ohmscher Verbraucher.

            Ich habe mal ein (vereinfachtes) Modell in LTSpice gebastelt, welches das Verhalten eines solchen Systems prinzipiell nachbildet und dann einen Isolationsfehler zwischen dem Zwischenkreis und dem Metallgehäuse (PE) eingebaut. Hier ist das Ergebnis:

            IdealPFC.PNG

            Wie man sieht, kann prinzipiell ein Fehlerstrom auftreten, der den Summenwandler eines RCDs in die magnetische Sättigung treibt und den RCD damit unwirksam macht. Dies ließe sich natürlich durch die Konstruktion des Netzteils verhindern. wenn man nämlich eine sichere Trennung zwischen dem Zwischenkreises und dem Gehäuse umsetzt. Ob dies bei den HLG-Netzteilen der Fall ist, weiß natürlich nur der Hersteller.



            Doch, das ist lösbar :-)
            Die Mutter ist 21 Jahre älter als ihre Tochter und wird in 6 Jahren fünfmal so alt sein. Wo ist der Vater?

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              #21
              Die HLG haben netzseitig einen EMV Filter, siehe Datenblatt. Nichts desto trotz empfiehlt sich für PFC Schaltungen ein FI Typ B, siehe auch https://www.tga-fachplaner.de/msr-te...auswahl-von-fi . Da geht es im Kern allerdings um Motoren.

              Eine weitere kurze Recherche fördert diesen Thread zu Tage https://knx-user-forum.de/forum/öffe...ed-beleuchtung bei dem Robby schlussfolgert das bei Netzteilen für die private Nutzung Typ A wegen des typischen Fehlerbildes ausreichen würde.

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                #22
                Zitat von BlackDevil Beitrag anzeigen
                Die HLG haben netzseitig einen EMV Filter, siehe Datenblatt. Nichts desto trotz empfiehlt sich für PFC Schaltungen ein FI Typ B, siehe auch https://www.tga-fachplaner.de/msr-te...auswahl-von-fi . Da geht es im Kern allerdings um Motoren.
                Sehr interessanter Artikel. Ich habe bei meiner Simulation die Widerstandswerte mal etwas angepasst, um realistischere Verhältnisse zu erhalten. Beim "ersten Aufschlag" ging es mir nur um das prinzipielle Verhalten. Nun liefert der Eingangskreis etwa 320W bei einem Wirkungsgrad von ca. 90% (zuvor war der Wikungsgrad > 100% :-)
                Der Fehlerstrom sieht jetzt dem gemessenen Fehlerstrom in dem Artikel sehr ähnlich:
                IdealPFC_2.PNG

                Natürlich haben die HLG ein EMV-Filter am Eingang, das macht hier aber keinen Unterschied.

                Zitat von BlackDevil Beitrag anzeigen
                Eine weitere kurze Recherche fördert diesen Thread zu Tage https://knx-user-forum.de/forum/öffe...ed-beleuchtung bei dem Robby schlussfolgert das bei Netzteilen für die private Nutzung Typ A wegen des typischen Fehlerbildes ausreichen würde.
                Zitat von Robby Beitrag anzeigen
                Da bei Defekten von Schaltnetzteilen im häuslichen Gebrauch fast ausschließlich pulsierende Gleichfehlerströme fließen würde ein FI Typ A auslösen.
                Gibt es dazu Quellen? Zumindest bei einem Isolationsfehler zwischen dem Zwischenkreis und dem Gehäuse treten offenbar nicht ausschließlich pulsierende Gleichfehlerströme auf, wie auch die Messungen in dem o.g. Artikel zeigen.

                Nach den bisherigen Informationen stellt sich die Situation meiner Meinung nach folgendermaßen dar:
                Ein Typ A RCD reicht nur dann aus, wenn konstruktiv sichergestellt ist, dass es keinen Isolationsfehler zwischen dem Zwischenkreis und dem Gehäuse geben kann! Ansonsten würde ein Typ A RCD durch einen solchen Fehler "betäubt" und würde nicht mehr funktionieren, solange das Netzteil in Betrieb ist.
                Doch, das ist lösbar :-)
                Die Mutter ist 21 Jahre älter als ihre Tochter und wird in 6 Jahren fünfmal so alt sein. Wo ist der Vater?

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                  #23
                  Also zum Beispiel wenn ein Elko im Zwischenkreis durchgeht, nicht ganz unwahrscheinlich. Blöd an Typ B ist die Auswahl an FI/LS ...

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                    #24
                    deshalb habe ich vor den netzteilen auch keinen fi, sondern nur einen ls
                    gemäss forenregeln soll man bitte und danke sagen! also: bitte und danke!
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                      #25
                      Zitat von concept Beitrag anzeigen
                      deshalb habe ich vor den netzteilen auch keinen fi, sondern nur einen ls
                      Das geht aber normkonform nur dann, wenn die Netzteile zentral im Verteiler sitzen. Baut man beispielsweise eine Lichtvoute, die an den 230V-Leuchtenauslass angeschlossen wird, so ist dieser oft mit einem Typ A FI geschützt, der dann im Fehlerfall betäubt wird.

                      Doch, das ist lösbar :-)
                      Die Mutter ist 21 Jahre älter als ihre Tochter und wird in 6 Jahren fünfmal so alt sein. Wo ist der Vater?

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                        #26
                        Auch zentral macht der FI Sinn, die Montageplatte oder das Netzteil werden isoliert eingebaut und bei einem Gehäuseschluss merkt man diesen erst hinterher ...

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                          #27
                          Da hat aber kein Laie rumzufummeln.....

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                            #28
                            Zitat von BlackDevil Beitrag anzeigen
                            Auch zentral macht der FI Sinn, die Montageplatte oder das Netzteil werden isoliert eingebaut und bei einem Gehäuseschluss merkt man diesen erst hinterher ...
                            Bei einem satten Gehäuseschluss/Körperschluss löst der LS aus. Bei einem Isofehler, der zu einem Fehlerstrom führt, der den LS nicht auslöst, liegt an der Montageplatte bzw. dem Gehäuse dennoch keine gefährliche Berührspannung.
                            Die Montageplatte ist ja über das Netzteil mit dem PE verbunden.

                            Dennoch kann ein solcher Fehlerstrom einen FI Typ A, AC oder F betäuben.

                            Wenn ein FI/LS nur für das Netzteil verwendet wird, kann man damit notfalls leben. Schützt der FI noch andere Stromkreise/Verbraucher (beispielsweise im Fall der o.g. Lichtvoute) ist das durchaus kritisch.
                            Zuletzt geändert von EIBaer; 16.05.2021, 09:16.
                            Doch, das ist lösbar :-)
                            Die Mutter ist 21 Jahre älter als ihre Tochter und wird in 6 Jahren fünfmal so alt sein. Wo ist der Vater?

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                              #29
                              Zitat von EIBaer Beitrag anzeigen
                              Bei einem satten Gehäuseschluss/Körperschluss löst der LS aus.
                              Hast recht, da hat sich mein müder Kopp unglücklich ausgedrückt ... eine gefährliche Berührspannung am Gehäuse durch einen ISO Fehler ist im Schrank genauso blöd wie im Feld.

                              Ich warte eh noch auf den nächsten Hammer nach den AFDDs: der „Zwang“ zu ISO Messgeräten

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                                #30
                                Zitat von BlackDevil Beitrag anzeigen

                                Hast recht, da hat sich mein müder Kopp unglücklich ausgedrückt ... eine gefährliche Berührspannung am Gehäuse durch einen ISO Fehler ist im Schrank genauso blöd wie im Feld.
                                Da tritt keine gefährliche Berührspannung auf: die Montageplatte und das Gehäuse sind mit dem Schutzleiter verbunden!
                                Es fließt lediglich ein Fehlerstrom. Je nach Höhe und Kurvenform dieses Stroms löst der LS und/oder der FI oder keines von beiden aus. Aber auch wenn kein Schutzorgan auslöst, tritt keine gefährliche Berührspannung auf!

                                Dennoch kann gegebenenfalls ein FI betäubt werden. Wenn dann ein Fehlerstrom auftritt, weil beispielsweise ein Kind an der Steckdose spielt, so löst der FI nicht aus, obwohl er das ohne den Fehler im Netzteil machen würde!
                                Doch, das ist lösbar :-)
                                Die Mutter ist 21 Jahre älter als ihre Tochter und wird in 6 Jahren fünfmal so alt sein. Wo ist der Vater?

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