Ständiges Temperaturschwingen der Räume mit MDT AKH Aktoren

[SvenB]

Dein Stellwert schwankt ganz schön und es folgt immer verzögert die Raumwärme. Dabei geht der Stellwert nie über 60%.
Ich befürchte deine VL-Temperatur ist zu hoch (und ggf. dein hydraulischer Abgleich muss angepasst werden). Du kannst nun auch mit dem PI-Regler spielen, aber ich würde weiter hinten anfangen.
So sollte das Ventil in Räumen ohne externen Energiezufluss nicht ganz schließen - eher ganz offen sein.

Ist nicht nur gemütlicher, spart auch Energie.
Sanitär-Kollegen die ich so kenne stellen diese eher zu hoch. So ruft keiner an, dass ihm zu kalt ist.

Der MDT macht 4 Stellantriebe parallel. Danach muss man mehrere Kanäle nehmen.

[gbglace]

Der MDT macht 4 Stellantriebe parallel.

Kommt aber auch ein wenig auf die verwendeten Antreibe an. Gute hier im Forum oft empfohlene JA.

[SvenB]

So genau ist das Datenblatt nicht. Kommt natürlich auf den Einschsltstrom an. 230V: 4Stück, 24V: 3 stück

https://www.mdt.de/download/MDT_DB_Heizungsaktor_03.pdf

Aber ja, Möhlenhoff und andere 1Watt Antriebe sind zu bevorzugen.

[TomasM]

Vielleicht verstehe ich das falsch, aber schließt man nicht einfach mehrere Stellmotoren parallel an einen Kanal an, wenn es der gleiche Raum/Bereich ist? So habe ich das hier jedenfalls gemacht, der Heizungsaktor kann das ja problemlos. Die sind dann automatisch synchron.

Wäre vielleicht eine Diskussion wert, ich glaub das macht irgendwie jeder anders...

So wie ich es oben verstanden habe, ging man davon aus. das jeder Stellmotor auch an seinen eigennen Kanal sitzt .. Wenn jetzt der Aktor als Heizungsregler funktioniert (also er empfängt die Raumtemparatur über den Bus und erzeugt selbst die Stellgrösse) kann es passieren das diese Einstellung bei mehreren Kreisen in einem Zimmer durcheinander kommt und ggf schwankungen auftreten. Ja nach Raum / Kreisen und Aktor und Heizungsart kann das in den Temperaturschwankungen wohl auch völlig unterschieden sein.

Bei einer Fussbodenheizung die sowieso sehr träge ist, funktioniert das bei mir ganz gut ich hab so ein grossen Raum (3 Kreise) wo ich die Temparatur auch in jeder Ecke messe und an den Aktor bzw. den jeweligen Kanal sende... In den 5 Jahren hab ich mich dabei nie unwohl gefühlt. Allerdings wird die Raumtemperatur auch durch eine KWL wohl auch beinflusst. Hier könnte eine Zusammenschaltung der einzelnen Kanäle zu einem eher ein Nachteil sein.

Ich bin eigentlich so auch gar nicht auf die Idee gekommen mehrere Stellmotoren an einen Kanal anzuschliessen auch wenn es Elektrisch kein Problem darstellt.. Scheinbar ist das aber gang und gebe ?

In der o.g. beschriebenen Situation hat "gbglace" dann empfholen das man einen Kreis dann als Heizungsregler konfiguriert und die anderen beiden als Heizungsaktor, der Heizungsregler würde dann über seine Adresse seine Stellgrösse an die anderen beiden Regler senden und die 3 Kreise wären quasi synchron. Korrekt ?

Ich werd aber auch mal meine Temperaturwerte einmal auslesen und mal schauen wie sie sich verhalten... Neugier ... Sehe aber aktuell bei meiner Konfig keinen Änderungsbedarf da ich mich damit wohlfühle.. Wer zu viel Misst ... ihr kennt das Sprichwort....

[gbglace]

Also in einem der hier im Forum oft besprochenen üblichen EFH sehe ich da keinen Grund differenzierte Regelstrecken in einem Raum zu haben.

Ausnahme, dann aber mit Estrichfühlern usw. wenn es einen wirklich großen Raum gibt und größere Fensterfronten vorhanden sind. da könnten dann unterschiedliche Regelkreise gewünscht sein. Allerdings gibt es da zum Ausgleich auch das Thema Selbstregeleffekt der gesamten Anlage, denn da wo VL warm wie alle anderen Kreise ist aber der RL ggf gar höher (So eine Heizschlaufe mit Sonne drauf) dann geht diese Energie ja nicht verloren sondern kommt ja auch am HKV und dem Wärmeerzeuger vorbei und dann wieder an anderen Schlaufen am VL.

Ist die Gesamtanlage halbwegs ordentlich eingestellt (hydraulischer / thermischer Abgleich), dann ergeben mehrere Regler auch keinen spürbaren Unterschied. Es ist allerdings schlicht günstiger einen Heizungsaktor zu bestellen, der nur so viele Kanäle hat wie wirklich gebraucht werden und das inkl. einer Option zur Mehrfachbelegung.

Ich bin eigentlich gar nicht auf die Idee gekommen mehrere Stellmotoren an einen Kanal anzuschliessen.. Scheinbar ist das aber gang und gebe ?

Tja das ist wie so manch anderes was man hier so von Deiner von Dir geplanten Anlage im Forum so liest.

Wäre vielleicht eine Diskussion wert, ich glaub das macht irgendwie jeder anders...

Nicht wirklich.

Wie gesagt wenn dann muss es auch wirklich vom "Standard" abweichende Bausubstanz geben, dann gelten ganz andere Parameter.
Aber bei einem aktuellen EFH Neubau in unseren Breiten sehe ich da keinen wirklichen Diskussionsbedarf.

[TomasM]

Das macht man nicht wenn es die gleiche Temperaturzone ist.
Man übergibt dann den Stellwert von dem einen Kanal an den anderen als Input, nur dann sind die bestmöglich synchron.

Dann verstehe ich aber nicht deine Antwort... Bist Du jetzt wieder anderer Meinung ?
Sorry das ich das so nochmal angefragt habe.


Vielleicht kannst Du mit dieser Schneeballschlacht mal endlich aufhören, mir geht das ganz schön auf den Keks. Oder muss ich mich für irgendwas bei dir entschuldigen ?

Dann sag es mir Bitte per PM.

[TomasM]

Tja das ist wie so manch anderes was man hier so von Deiner von Dir geplanten Anlage im Forum so liest.

Ich hab halt für jeden Kreis ein Kanal geplant, zum Glück auch mit Puffer da ich nicht genau wusste wieviele Kreise ich bekomme.. Was daran verkehrt sein soll musst Du mir mal wirklich eklären.. .

Zusätzlich stand leider auch rein gar nix in der Theben Anleitung, ich kann leider auch keine Glasskugel.. Aktoren können auch unterschiedlich sein weisst du..

[TomasM]

ich habe ein kfw 55 Haus (Bj 2019) und ich habe folgendes Problem.

Ich kann mir gut vorstellen das Du weniger Schwankungen hast wenn Du die maximale Stellgrösse von 100% auf 90% stellst bekommst.
Könnte man ja ganz leicht ausprobieren und messen. Die Schwinungen würden dann wohl auch sehr viel flacher ablaufen.

Oder gibt es hierzu schon was neues von dir ?

Grüsse
Tomas

[dreamy1]

Also, die gängigen Heizungsaktoren sind explizit dafür designt, dass man mehrere Stellmotoren an einen Kanal anschließt (bei MDT z.B. 4, je nach Einschaltstrom). Das dürfte bei FBH in einem - in dem Fall größeren- Raum auch übliche Praxis sein.

Bei der immensen Trägheit einer FBH (wir reden hier über geschätzt 1-2 Tonnen Estrich im Raum) dürfte es regelungstechnisch aber auch kein Nachteil sein, wenn man die Stellmotoren auf verschiedene Kanäle des Heizungsaktors verteilt. Selbst wenn der Aktor die Kanäle zeitlich hintereinander bedient (hängt von der Parametrierung ab), reden wir hier über einen Versatz im Minutenbereich. Solange da nur ein Regler im Spiel ist, sehe ich da keine Probleme - aber auch keinen Gewinn - im Gegenteil, man hat mehr Kanäle verbraten als notwendig (solange die Anzahl Stellantriebe passt).

Bei mehreren Sensoren und Reglern wird es schwierig, da diese ggf. gegeneinander arbeiten und durch die Trägheit kann das am Ende zu Schwingungen führen, da z.B. die eine Raumecke bereits Solltemperatur hat und der Regler absteuert, die andere aber noch kühler ist und der Regler aufreißt...dann wirds durch Konvektion dem anderen zu warm usw...das geht nicht gut.

[gbglace]

Dann verstehe ich aber nicht deine Antwort... Bist Du jetzt wieder anderer Meinung ?

Meinung von Was?

Den Beitrag vom TE hatte ich zuerst so interpretiert das er sich der Option mehrere Antriebe an einem Kanal anzuschließen bewusst ist und nun aber vor der Aufgabe steht Antrieb #5+ anzubinden und somit definitiv mehrere Kanäle benötigt.

Dieses Wissen nicht vorausgesetzt, ist die Vorgehensweise erstmal in einer Temperaturzone mehrere Antriebe an einen Kanal anzuschließen die zu präferierende.

Mehrere Regelkreise zu benutzen setzt viel mehr Sensorik voraus und bedarf eine abweichende Gesamtsituation in Form der Gebäudestruktur, dann kann man auch Szenarien finden wo mehrere Regelkreise sinnvoll sein können in einer Temperaturzone.

Sorry aber ich denke Du liest nicht alles bis zu Ende und/oder von Anfang an, weil steht alles oben.

Und nochmal Sorry. In den letzten Tagen kommen viele Anekdoten aus Deiner Anlage die einfachste geläufige Umsetzungen nicht beinhaltet. Und irgendwie werden die immer so erwähnt als ob Deine Workaroundlösungen normal bis besser seien. Das wiederum geht mir ein wenig auf den Wecker.

Und irgendwo hast selbst notiert das Du Deine ganze Anlage komplett allein geplant und umgesetzt hast. Keine Ahnung was Du so sonst beruflich machst und wieviel KNX-Wissen damals vorlag. Aber optimal im Ergebnis ist es offensichtlich nicht das solltest ggf schon mitbekommen haben.

Ich habe meine Anlage auch allein geplant. Und ja ich würde es heute an einigen Stellen auch anders machen. Nur bin ich mir dieser Punkte bewusst und schreibe die nicht als Lösungsvorschlag.

Und wenn man sich selbst unsicher ist oder es einem Dämmert das der eigene Weg wohl nicht dem Standard / Optimum entspricht, dann kapert man nicht einen Thread um seine eigenen Verwirrungen zu lösen, indem man vorschlägt das nochmal auszudiskutieren.

Und Wenn Deine Vorgehensweise damals ggf gar die optimale war, dann muss es das heute noch lange nicht mehr so sein, weil man heute gerade bei Haus und Heizung ganz andere Grundvoraussetzungen in den Systemen hat. Und auch im KNX ganz neue Möglichkeiten existieren. Da sind Beiträge der eigenen Umsetzung auch vollkommen fehl am Platze.
Da hilft es dann nur sich regelmäßig weiter zu informieren und die aktuellen technischen Möglichkeiten aufzunehmen, bevor man seinem Drang zum Schreiben erliegt.

Ich kann mir nicht erlauben meine Anlage auf den neusten Stand zu bringen. Wer KNX gewerblich macht, da geht das bestimmt besser, um einfach die neuen Möglichkeiten auch mal ausprobieren zu können, was nicht nur die Übungswerkbank ist. Da denke ich sollte man sowas dann auch tun. Weil sonst finde ich das unfair den Kunden gegenüber sich als schlauen Kopf zu verkaufen aber den Bildungsstand von 10 Jahren + permanent recyceln zu wollen. Das mal so als allgemeinen Kommentar. Auf Deine Person beziehen kann ich das nicht, weil keine Ahnung inwieweit Du KNX gewerblich betreibst.

[TomasM]

Also ich finde meine Workaroundlösungen Geinal weil sie bei mir funktionieren :-)) Sorry wenn das falsch rüberkommt. Ich hab halt eine ganz andere herannsgehensweise wie Du und eigenheiten mancher Personen sollte man öffentlich dann schon irgendwie respektieren. OK vielleicht schaffe ich das auch nicht immer. Aber irgendwie habe ich das Gefühl das Du mich eben hier zu viel neagtiv .. Fokusierst ..

Ich wollte auch keine Diskussion wegen mir sondern eher daher weil einige Antworten mir so schienen das auch ggf. nicht jedem so alles klar ist. Das hast Du hier falsch aufgefangen. Gerade Heizung wird finde ich relativ selten diskuttiert.. Und damals hatte ich bei meiner ersten Anlage (ja meine) so gar keine Ahnung wie ich das umsetze und musste mich erstmal durchlesen. Vielleicht is da der eine oder andere auch in der ähnlichen Situation hier und dem hilft solch eine Diskussion. Aber gut wegen mir brauchen wir diese nicht.

Dafür ist die KNX Welt viel zu gross und unterschiedlich, der eine macht es so und der andere anders weil er ggf. ganz andere Geräte hat, oder nur halt längere Erfahrung. Andere Lösungen müssen ja nicht schlechter sein auch wenn sie nicht den Standard darstellen. Ich finde es halt Interessant, der andere Nervig...

Aber..
Begraben wir das Kriegsbeil.. wir müssen ja nicht Blutsbrüder werden.. Ich hoffe Du machst hier mit und bist nicht "Sauer" auf mich. Ich mein es nicht böse.

[gbglace]

Gerade Heizung wird finde ich relativ selten diskuttiert.

Du liest zu wenig hier im Forum, neben Licht ist das bei jedem Neubau Thread mit dabei und es gibt noch mehr Beiträge über Fragen wie man nicht nur seine ERR hinbekommt sondern auch noch die Heizungsanlage selbst wie und warum an den Bus integriert. Gerade mit dem Trend zur WP und Pv aufn Dach ist das quasi Standardthema.

Ich hoffe Du machst hier mit und bist nicht "Sauer" auf mich

Nö Nö ich find es hier und da fast belustigend wie Du schon zielgerichtet den Weg ins nächste Fettnäpfchen triffst.

Andere Lösungen müssen ja nicht schlechter sein auch wenn sie nicht den Standard darstellen.

Absolut, nur wenn sie nicht wirklich effizienter sind...

[Hauswart]

Ich werde morgen ausführlicher antworten. Aber ja ich habe an einem Kanal mehrere Antriebe, ich habe aber zumindest laut Datenblatt dann auf zwei Kanäle ausweichen müssen.

ich muss nachschauen, aber Küche, Esszimmer und Wohnzimmer sind im EG Wohn ein großer Raum und ich habe glaub in Esszimmer und Wohnzimmer jeweils zwei Kreise sprich 5 Antriebe. Wahrscheinlich würde auch ein Kanal gehen, wenn es aber keinen Nachteil gibt außer 5 Minuten Versatz, was denke ich keine Auswirkungen haben wird, dann lasse ich es so. Habe eh noch 2 Aktorkanäle übrig.

Also aktuell ist nur ein Stellaktor mit 10% offen der Rest auf 0%. Ich glaube daher wirklich die VL ist zu hoch und der hydraulische Abgleich steht mir wohl bevor.

[TomasM]

GIbt sogar eine Förderung dafür :-)

zur Info.

-->
https://www.deutschland-machts-effiz...timierung.html
-->
https://fms.bafa.de/BafaFrame/begem

[concept]

Ich kann mir gut vorstellen das Du weniger Schwankungen hast wenn Du die maximale Stellgrösse von 100% auf 90% stellst bekommst.
Könnte man ja ganz leicht ausprobieren und messen. Die Schwinungen würden dann wohl auch sehr viel flacher ablaufen.

Das ist natürlich Blödsinn, da man in den Diagrammen sieht, dass der maximale Wert der Stellgrösse 60% nie übersteigt. Eine Begrenzung auf 90% hätte genau Null Effekt.

Frage an den Hauswart: sehen die Stellwerte für die anderen Räumen genau so aus?

• a) wenn alle ähnlich tief sind, ist Deine Vorlauftemperatur zu hoch
• b) wenn es ständig grosse Unterschiede gibt, ist erst mal ein hydraulischer Abgleich notwendig, so dass sich alle Regler in einem ähnlichen Bereich befinden. Dann die Vorlauftemperatur so anpassen (reduzieren), dass der Stellwert für die meisten Räume an die 100% kommt.

Denke dann schwingt nichts mehr. Falls aber doch:

Bei einem Ueberschwingenden Regler müsste man den P-Anteil verringern und ggf den I-Anteil erhöhen. Weiss allerdings nicht, ob mit dem Heizaktor indvidiuelle P- und I-Parameter möglich sind. Bei FBH hatte ich da bisher ein herumexperimentieren noch nie benötigt, allerdings bei anderen Gewerken schon...

Mehr zum Thema Reglerdimensionierung kuckst Du hier, im Abschnitt "Empirische Dimensionierung"

Macht es in einem kfw 55 Haus Sinn, einzelne Räume nicht zu heizen (Schlafräume aber die Türen stehen immer offen) oder ist es aus energetischer Sicht sinnvoller, alle Räume oder zumindest möglichst viele auf die gleiche Temperatur zu bringen.

Bei mir ist die FBH im Schlafzimmer auch permanent abgedreht. Aber mehr als 1-2 Grad Temperaturgefälle kriegst Du in einem modernen, gut isolierten Haus nicht hin. Ausser Du lässt dauernd die Fenster offen. Das ist dann aber energetisch nicht mehr so sinnvoll. Aber die Technik soll ja uns dienen und nicht umgekehrt...