Ständiges Temperaturschwingen der Räume mit MDT AKH Aktoren

[Hauswart]

Hmmm, also 100% Stellgröße nach der Optimierung und dann ERR macht irgendwie keinen Sinn, etwas Regelreserve würde ich schon vorsehen. Bei sehr kalten Außentemperaturen gibt es zwar einen gewissen Ausgleich durch Anhebung der VL-Temperatur, aber hier das Optimum zu finden wird schwierig bzw. langwierig, denn das Einstellen muss ja am kältesten Tag passieren um eine Unterheizung zu verhindern.

BTW: Bei Gas ist das Thema Taktung -glaube ich zumindest- auch nicht so kritisch wie bei einer Wärmepumpe.

Genau, dass unterstreicht meine Idee:

sondern möglichst hohen Durchfluss (80-90%), aber trotzdem noch etwas Spiel zu haben, um einen Raum nochmal 1°C erhöhen zu können bei Bedarf.

Danke!

[lobo]

Ja das wäre ein optimales Verhalten, aber ich denke ein paar Eingriffe der ERR sind zu verkraften.

Sorry, aber ständig 100% Stellgröße ist so ziemlich das Schlimmste, was Dir passieren kann ... das bedeutet nämlich, dass im Zweifelsfall Deine Temperatur nicht mehr (über die RTR) geregelt wird und es bei Dir zu kalt ist. Erst wenn die Stellgröße etwas darunter ist, hat Deine Regelung auch noch etwas "Bums" um im Bedarfsfall nachzuregeln. Ich würde also eher auf gut 80% "zielen"... (hat aber schon dreamy1 geschrieben).

Ich wundere mich so ein wenig, wo die Schwankungen her kommen ... hast Du eventuell eine Nachtabsenkung (z.B. in der Therme) oder sehr lange Zeiten, wo gar nicht geheizt wird (wegen Warmwasser-Vorrang)? Auch wenn eine hohe Vorlauftemperatur das Entstehen einer Schwingung eher begünstigt, ist mir nicht klar, wo diese regelmäßige Schwankung herkommt (zumal aktuell die Temperaturdifferenzen zwischen Tag und Nacht nicht allzu groß sind).

Zusätzlich (weil Du über mehrere Heizkreise gesprochen hast und da auch die Rede im Rahmen dieser Diskussion mit ThomasM war): Du regelst aber schon auch mit einer Messstelle nur eine Zone (ggf. mit mehreren Heizkreisen - von mir aus auch über mehrere Kanäle) - oder? Wie ist das mit großen Räumen / Fluren etc., gibt es hier mehrere Heizkreise, die sich aber in Wirklichkeit über die Raumgeometrie gar nicht wirklich getrennt regeln lassen? Gerade in Verbindung mit einer KWL sind große Raumkonstrukte (Wohn/Essbereich und Küche) oft nicht getrennt regelbar, weil die Räume ja thermisch quasi kurzgeschlossen sind (ich hoffe, Du verstehst, was ich meine, mir fällt gerade keine bessere Beschreibung ein).

Viele Grüße,

Stefan

[Hauswart]

Sorry, aber ständig 100% Stellgröße ist so ziemlich das Schlimmste, was Dir passieren kann ... das bedeutet nämlich, dass im Zweifelsfall Deine Temperatur nicht mehr (über die RTR) geregelt wird und es bei Dir zu kalt ist. Erst wenn die Stellgröße etwas darunter ist, hat Deine Regelung auch noch etwas "Bums" um im Bedarfsfall nachzuregeln. Ich würde also eher auf gut 80% "zielen"... (hat aber schon dreamy1 geschrieben).

Genau, energetisch wäre wohl 100% am effizientesten aber ich möchte auch nur auf 80-90% gehen, um die ERR nicht ganz auszuschalten.

Ich wundere mich so ein wenig, wo die Schwankungen her kommen ... hast Du eventuell eine Nachtabsenkung (z.B. in der Therme) oder sehr lange Zeiten, wo gar nicht geheizt wird (wegen Warmwasser-Vorrang)? Auch wenn eine hohe Vorlauftemperatur das Entstehen einer Schwingung eher begünstigt, ist mir nicht klar, wo diese regelmäßige Schwankung herkommt (zumal aktuell die Temperaturdifferenzen zwischen Tag und Nacht nicht allzu groß sind).

Die Therme ist auf Auto eingestellt (Tag / Nacht - Umschaltung) aber die Raumtemperatur jeweils auf 20°C eingestellt, sprich die Nachtabsenkung sollte deaktiviert sein, so die Aussage vom Heizungstechniker. Ich werde aber nun die Bedienungsanleitung suchen und dies verifizieren bzw. auch noch die Vorlauftemperatur erfassen und prüfen.

Zusätzlich (weil Du über mehrere Heizkreise gesprochen hast und da auch die Rede im Rahmen dieser Diskussion mit ThomasM war): Du regelst aber schon auch mit einer Messstelle nur eine Zone (ggf. mit mehreren Heizkreisen - von mir aus auch über mehrere Kanäle) - oder? Wie ist das mit großen Räumen / Fluren etc., gibt es hier mehrere Heizkreise, die sich aber in Wirklichkeit über die Raumgeometrie gar nicht wirklich getrennt regeln lassen? Gerade in Verbindung mit einer KWL sind große Raumkonstrukte (Wohn/Essbereich und Küche) oft nicht getrennt regelbar, weil die Räume ja thermisch quasi kurzgeschlossen sind (ich hoffe, Du verstehst, was ich meine, mir fällt gerade keine bessere Beschreibung ein).

Genau, der Grösse Raum (Wohnzimmer, Esszimmer, Küche) hat nur eine ERR und regelt die 2 Kanäle. Die nun als Master/Slave eingestellt sind.

[Hauswart]

Nachtrag: Das Schwingen ist ja quasi in allen beheizten Räumen vorhanden, nicht nur im grossenRaum (Wohnzimmer, Esszimmer, Küche).

[TomasM]

Eigentlich trau ich mich gar nicht mehr hier was zu schreiben ohne böse Flames zu bekommen.. Daher hab ich auch meinen Beitrag wieder gelöscht.. Aber OK..
Wenn der Ruf erstmal ruiniert ist schreibt es sich ungeniert.. :-)

Das ganze hat ja auch erstmal nix mit KNX zu tun, ich kann hier auch nur meine Erfahrung mit meinen Häusern darstellen.

Im Heizungsverteiler (z.B: Fussbodenheizung) hast Du ja Durchflussmengenmesser und deine Ventile (Manuell oder eben Stellantrieb). Bei einem Hydraulischen Ausgleich werden die Durchflussmengenmesser so begrenzt / eingestellt das in jedem Raum bei dir auch was ankommt, je nach Grösse usw. soll ja jeder Raum soviel Energie bekommen das er möglichst zeitgleich mit allen Heizkreisen zusammen gleichmässig warm wird. Der Durchfluss ist also in "JEDEM" Heizkreis durchaus anders, auch wenn das Ventil/Stellantrieb 100% offen ist.

Die Stellkurve der Heizung (und hier schaut mal auch in die Anleitung was ggf. der Hersteller für die Art empfielt) kann man soweit anpassen, dann aber sollte man in dieser Einstellzeit (die ja ein paar Tage dauern kann) alles andere nicht anfassen (Ventile usw) da das sonst das Bild verfälscht wenn man überall rummdreht. Diese Einstellung regelt ja Vorlauftemperatur die Variablen sind ja neben dem Gebädestruktur / Die Heizung selbst / Aussentemperaturen usw. Bei einer Fussbodenheizung würde ich mit einer flachen Kurve anfangen und mich nach oben arbeiten. Das ganze macht man dann am besten wenn man drin wohnt :-)
Dabei spielt natürlich auch eine Rolle wann Du z.B: eine Nachtabsenkung machst. Damit meine ich, die Kurve sieht bei dir dann ggf. auch anders aus wie bei anderen... Hier gibt es keine 100% Empfehlung da ja jedes Haus anders ist. Ich gehe aber davon aus das neben der Flachen Kurve (für Fussbodenheizung) ggf. eine Anpassung um lediglich 1-2 Schritte notwendig sind.. Bei mir ist die Wunschtemperatur der Heizung ca 0,5 - 1 C Grad wärmer als der maximale Temperaturwunsch in einem Raum.

Allerdings verliere ich (bei meiner Einstellung) auch 0,5C also 23C Wunschtemperatur bedeutet bei mir das ich so 22,5 in einem Raum max bekomme. (das ganze ohne Störer... also Backofen / Geräte etc...).

Die Nachtabsenkung bzw. Heizbetrieb ist bei mir Zeitgesteuert mit KNX synchron (Betriebsart). Hier läuft also nix gegeneinander und es werden auch nicht sinllos Stellantriebe gesteuert.

Du kannst das ganze Haus ja aber auch komplett ohne Temperatursensoren und ohne Stellantriebe und ohne schinck schnack einstellen und betreiben, das Bedarf allerdings einige Zeit bis Du in allen Rämen die Temperatur hast die Du gut findest.. Die Gesammttemperatur regelt dann die Heizung selbst mit der Wunschtemperatur bzw. der Absenkungen. Problematisch sind dann in solchen Umgebungen grosse Fensterfronten wenn sich z.B. das Wetter sich ändert / draussen Kalt aber die Sonne knallt... .. Aber das hat man auch mit geregelten Heizungen .. Ansonsten steuert sich die Heizung mit der Aussentemperatur ja von selbst.. Das klappt durchaus sehr gut, benötigt aber auch einiges an Zeit bis man so alles richtig eingestellt hat.

Ich hab hier auch noch ein Niedrigenergiehaus (mit KNX) , wo teilweise die Fussbodenheizung in bestimmten Räumen gar nicht anspringt, die Lüftung im Haus und die Badezimmer usw. wärmen das ganze Haus quasi mit.. Ergebnis ist das die Fliessen irgendwo z.B: Küche kalt bleiben die Raumtemperatur aber genau richtig ist.. Das kann sich natürlich ändern wenn draussen mal wieder -10c oder weniger sind :-))

Eine Empfehlung auf 100% Durchfluss kann ich auch so gar nicht geben, Du hast dann so gar keine Flexibilität.. Auf 100% bedeutet das die Temperatur eigentlich nur die Heizung gesteuert wird (Wunschtemperatur) bzw. und wie willst Du da irgendwo wärmer werden ?

Fehler passieren auch wenn Du z.B. irgendwo 23C haben willst die Heizung aber mit einer eher niedrigen Wunschtemperatur läuft, dann würden die Stellantriebe (KNX) dann auf 100% gehen und die Temperatur im Raum nie erreichen...

Das ist jetzt auch keine Empfehlung für dich, vielleicht kannst Du ja was draus ziehen.. Eine genaue zielgerichtete Empfehlung ohne dein Haus / Heizung etc. und deine Wünsche genau zu kennen würde ich jetzt nicht machen können.


TomasM :-) (der keine Ahnung hat).

[lobo]

OK - eine Temperaturmessstelle mit mehreren Kreisen ist ja kein Problem und ich denke, da ist die Frage, ob man Master/Slave oder 2 Regler verwendet, eher akademisch. Auch wenn ich das schon bei den abgetrennten Räumen gesehen habe, wollte ich vermeiden, dass Du mit mehreren Messstellen versuchst, in Wirklichkeit EINE Raumtemperatur zu regeln.

Die Therme ist auf Auto eingestellt (Tag / Nacht - Umschaltung) aber die Raumtemperatur jeweils auf 20°C eingestellt, sprich die Nachtabsenkung sollte deaktiviert sein, so die Aussage vom Heizungstechniker.

Na ja - Deinen Heizi in allen Ehren, aber was passiert denn, wenn die Heizung nachts auf nachtabsenkung geht? Das ist ja immer dieses sehr bescheuerte Spiel von Nachtabsenkung: Du bekommst einfach weniger Heizleistung in die Räume verteilt. Damals in den 60ern und später (ohne Dämmung und mit grooooßen Radiatoren) kühlte der Raum schnell aus, die Thermostatventile haben voll aufgemacht, aber für 21°C hat's halt nicht gereicht.

Durch Deine Dämmung (geringe Vorlauftemperatur) und insbesondere die hohe Wärmekapazität des Estrichs dauert das aber sehr lange, bis Du (und Deine Regler) was von der geänderten Vorlauftemperatur merken und durch die notwendige langsame Auslegung des Reglers dauert es auch recht lange, bis der Regler darauf reagiert. Und diese Änderung sorgt halt immer für Deine Schwingungen.

Also nur so zum Spaß: fahre Deine Heizung doch mal den ganzen Tag im Nachtbetrieb Mein Gefühl ist: Die Stellgröße geht hoch und die Schwingungen reduzieren sich ...

EDIT: ThomasM : gut geschrieben, nur bis auf die Nachtabsenkung (meiner Meinung nach) ... die macht bei Fussbodenheizung und gedämmter Gebäudehülle überhaupt keinen Sinn. Mach' Dir mal klar, wann der Zeitpunkt ist, wenn Du was einsparst: nämlich genau dann, wenn die Raumtemperatur (deutlich) geringer ist, als die Komforttemperatur, denn erst dann hast Du weniger Wärmestrom durch die Wände nach außen (das gilt im Prinzip auch während der morgendlichen Aufheizphase). Aber wie viel Temperatur willst Du über Nacht "verlieren"? 1°C? Bei einer mittleren Außentemperatur von 0°C (sehr optimistisch betrachtet) macht das gerade mal 5 % aus während weniger Stunden. Das geringe einstellige Einsparpotential wird also vom Komfortverlust und weiteren Verlusten während der Aufheizphase ad absurdum geführt.

[Hauswart]

Also nur so zum Spaß: fahre Deine Heizung doch mal den ganzen Tag im Nachtbetrieb Mein Gefühl ist: Die Stellgröße geht hoch und die Schwingungen reduzieren sich ...

Ich antworte euch noch zum Rest, ich überlege ob dies tatsächlich ein Grund sein kann, dass er bei Tag- / Nachtbetrieb trotz gleicher Wunschtemperatur etwas am Heizbetrieb anpasst... leider finde ich bisher nicht in den Anleitung von Vaillant dazu.

Ich glaube ich stelle mal fix auf Tagbetrieb und schaue was passiert? Wieso empfiehlst du Nachtbetrieb?

[lobo]

Wieso empfiehlst du Nachtbetrieb?

Weil der wahrscheinlich deutlich näher an der idealen Ventilstellung von 80 - 90 % ist, wie Dein Tagbetrieb Sprich: anstatt an der Temperaturkurve rumzuspielen würde ich erst mal für ein paar Tage ein anderes Setting (Nachtbetrieb) nehmen und schauen, was passiert. Ist aber egal, Du kannst auch Tagbetrieb nehmen und die Vorlauftemperatur anpassen.

[TomasM]

EDIT: ThomasM : gut geschrieben, nur bis auf die Nachtabsenkung (meiner Meinung nach) ...

Ich glaub das ist eher auch nur eine Kopfsache bei mir... bei meiner Gasrechnung von 45 Euro / Monat im Durschhnitt (Jahr) mach ich mir eigentlich keine Gedanken mehr :-))) Wahrscheinlich wird es aber so sein das kaum mehr oder weniger Verbrauch stattfindet wenn ich die Heizung im Tagesbetrieb lasse und nur mit den Betriebsarten die Heizung steuere... Den Komfort hast Du dann aber auch nicht überall, dann ist eben um 03:00 morgens im Bad und Gäste WC der Boden eben Kalt.
Damit kann ich gut leben...

Durch die Absenkung läuft die Heizung bei mir allerdings auch nur 12 Stunden am Tag bzw. auch weniger. (Im Sommerbetrieb nur Legionellenschutz) da gibt es bestimmt eheblich weniger Russbildung im Brenner :-))) Meine Dichtungen / Kerze etc. sehen nach 2 Jahren immer noch wie NEU aus... Ich mach jetzt alle 3 Jahre Inspektion :-))) (Sichtprüfung natürlich 2x im Jahr :-))

[Hauswart]

Kurznotiz: Ich habe gerade eben testweise auf reinen Nachtbetrieb umgestellt.

[stitch84]

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[Hauswart]

So ich habe mal alles nachgelesen und ich denke die Vorgehensweise ist also richtig. Ich teste erstmal den reinen "Nachtbetrieb", gehe aber davon aus, dass dies nicht die Schwingungen verursacht. Danach gehe ich den Weg die Heizkurve parallel nach unten zu senken und damit wir wohl dann das Schwingen reduziert. Danach gehe ich dann das Thema hydraulischer Abgleich sekundär an.

Danke euch allen!

[dreamy1]

Das Thema Nachtabsenkung passt schon ziemlich gut zu den Schwingungen: VL-Temperatur geht über Nacht runter, Temperatur geht im Raum runter, Regler macht auf, Temperatur steigt wieder, Stellgröße wird kleiner usw...aber:

Was mich wundert, dass keine Stellgröße von 100% erreicht wird obwohl über Stunden noch steigender Energiebedarf ansteht (die Stellgröße wird ja kontinuierlich erhöht). Entweder passen da P/I-Anteile nicht oder es sind kleine Subschwingungen durch die ggf. zu hohe VL-Temperatur da (bei kleiner Stellgrößenänderung sofort Überheizung, der Regler macht ein wenig auf und muss aber sofort wieder Y runternehmen und die Temperatur fällt gleich wieder ab, dadurch dauert es dann ewig bis ein Aufheizen des Raumes beginnt). Das sieht man im Bild leider nicht. Letzteres würde aber ggf. darauf hindeuten, dass die Temperaturerfassung zu nah an der Wärmequelle erfolgt und nicht als "gemittelter Wert" im Raum.

Da wäre ein Schaubild mit den Ist- und Solltemperaturen hilfreich, auch mit kleinerer Zeitspanne.

[dreamy1]

Hmm, ich sehe gerade -3K Absenkung bei Nacht durch den Aktor (nicht die Heizung). Die wird (hoffentlich) aktuell nicht genutzt, oder? Sonst hast Du statt einem gleich zwei Kandidaten für Reglerchaos :-)

[Hauswart]

Nein den Aktor setze ich nicht in den Modus Nacht.

Ich habe heute mal die Heizung von 20 Grad auf 19 Hrad herabgesetzt.

Die Umstellung der Heizung von Auto auf fix Nacht hat keine Veränderung mit sich gebracht. Diagramm gerne morgen.

Leider ist der heutige Tag nicht Auswertbar, da der komplette Strom weg war und die Kanäle den halben Tag mit Solltemperatur 21 Grad hantiert haben.

Ein Soll / Ist Diagramm kann ich gerne liefern.