PV Anlage mit Batteriespeicher und Notstrom, Ideen?

[BlackDevil]

Ich würde es 3ph planen, einfach damit man sich keine Gedanken machen muss wie man die Räume auf die LS sortiert bekommt so dass sie auch an der entsprechenden Phase hängen … zur Platzierung der Notstrombox bitte das Handbuch konsuliteren, eventuell macht der Hersteller Angaben. Bei Sonnen zum Beispiel sind es 5m zwischen Batterie und Protect 8000.

[ewfwd]

Zur Platzierung ist die einzige Vorgabe des Herstellers 25m für die Datenleitungen. Dann lasse ich sie in Zählernähe platzieren da mir dies sinniger erscheint als vom Zähler erst bis in den Nebenraum zu gehen und dann wieder zurück.
Dem Argument mit der 3ph Planung kann ich nicht folgen wenn der Betrieb von 2 Herdplatten schon bei über 2kVA liegt und damit zur Abschaltung führen würde. Da die Umschaltung zwischen 1 und 3phasig im PowerSwitch durch einen einfachen Schalter erfolgt würde es ohnehin Sinn machen den Rest so aufzubauen dass eine falsche Schalterstellung dort keine Überlast in irgendwelchen Endstromkreisen zur Folge hat. Ergo wenn der Herd am Inselnetz hängt sollte man ggf so oder so überprüfen ob im entsprechenden Endstromkreis wirklich verschiedene Phasen anliegen und wenn nicht L2 und L3 abschalten oder gleich den 3p Automaten durch einen 4p austauschen. Die Anforderungen an den 1ph Betrieb sind ja höher als die an den 3ph.

[McKenna]

Mal rein der neugierige - wie groß ist denn die Generatorleistung der PV Anlage?

[ewfwd]

8,4kWp

[BlackDevil]

Normalerweise würdest du einen 4pol FI für EG, OG, Küche und ggf Bad und dahinter eine entsprechende Anzahl LS einplanen. Die LS verteilen sich auf alle 3 Phasen, hinter den FIs immer abwechselnd.

Bei einem 3ph Ersatznetz kann alles so bleiben wie es ist, bis auf ggf Abschalteinrichtungen wie MDT AZI beim Herd oder eben normale Kanäle bei allen anderen.

Bei einem 1ph Ersatznetz müsstest du dir 1. überlegen welche Räume du daran versorgt haben möchtest und sie dann 2. an einen eigenen FI hängen. Das betrifft den Fall, in dem so eine Umschaltbox ein neues Netz aufmacht - was die Protect oder die Kiste von Enwitec ja macht. Da die meisten Räume eh nur Standbyströme verlangen ist mir 3ph lieber, weil einfacher im Aufbau und ich muss mir keinen Kopf machen welche Räume ich ersatzberechtigt haben möchte und welche nicht.

Die Frage ist auch: brauche ich solche Abschaltvorrichtungen überhaupt? Eigentlich nicht, man kann erwarten das man bei Stromausfall moderat mit Verbrauchern umgeht und nicht erst mal einen Kuchen backt … aber genauso wie mein Argument mit dem Lasttrrennschalter ziehe ich die konstruktive Variante der organisatorischen vor.

[Froginhooo]

Bereitet ihr euch alle auf die Zombieapokalypse vor? Stromausfälle bei uns sind sehr selten und nur von kurzer Dauer. Zuletzt mal 1,5 Std. als die Nachbarn beim Baggern im Garten aus versehen an der falschen Stelle gebuddelt haben Da taut nichtmal das Eisfach ab. Bei so einem richtigen Stromausfall über nennenswerte Zeiträume hat man ganz andere Probleme als den Weiterbetrieb des Laserdruckers…

Ich würde es allerdings verstehen, wenn ihr mir sagt, dass ihr Spaß dran habt und es einfach macht „weil ihr es könnt“

[ewfwd]

BlackDevil

Nur nochmal zur Klarstellung: Bei 1phasig reden wir aber schon über die parallelschaltung von L1=L2=L3. Also ich meine damit nicht L2 und L3 tot zu legen und nur in L1 einzuspeisen.

Klar ist 3phasig einfacher, aber bei 3phasig renne ich viel schneller in den Overload da ich eben nur 2kVA pro Phase dann habe.
Da bricht mir das Ersatznetz doch viel schneller zusammen.
Die „dickere“ Version des Wechselrichters hätte mehr Leistung pro Phase gehabt, da wäre ich auch mehr für 3ph statt 1ph.

Eigentlich nicht, man kann erwarten das man bei Stromausfall moderat mit Verbrauchern umgeht und nicht erst mal einen Kuchen backt

Da magst du vllt recht haben, allerdings wird das Haus ja auch von technisch nicht interesierten Personen bewohnt und da kannst du 10mal sagen die Waschmaschine nicht zu starten wenn der Herd läuft und es passiert dann dennoch. Da kann etwas Logik dahinter nicht schaden um solche Fälle abzufangen.
Da man so Dinge wie Kühlschrank durch Aktoren eh Stromüberwacht, wäre es mitunter auch klever die Trennung durch eben diese Aktoren durchzuführen. Sicherheitsrelevant ist das nicht wenn im schlimmsten Fall der Wechselrichter wegen Überlast abschalten würde.
Ansatz für den Herd: Die 2 bis 3 „phasen“ über einen Schaltaktor zu führen zur generellen Stromüberwachung und zum automatischen trennen bei Inselbetrieb wodurch man es dann manuell wieder hinzuschalten kann. Dazu in Reihe bei L2 und L3 nochmal ein Schütz das sicherstellt dass L2 und L3 nur dann verbunden werden können wenn zwischen den Phasen 400V liegen und nicht 0V liegen wie bei einer paralllelschaltung von L1=L2=L3 der Fall wäre.

Wenn du dir die „Box“ anschaust dann wirst auch sehen dass die Umschaltung zwischen 1ph und 3ph durch einen 2p Automaten umgesetzt wurde welcher in Stellung 0 das eine in Stellung 1 das andere macht.
Bei einem Aufbau des Netzes für 3ph habe ich irgendwie die Sorge dass dieser Schalter, wieso auch immer irgendwann mal auf 1ph steht und es dann zum Kabelbrand schon kommen kann. An dem Teil kann jeder die Tür aufmachen und das Teil umlegen..

Ergo müsste man diesen Schalter irgendwie dagegen sichern oder das Netz so aufbauen dass nichts passieren kann bis auf dass der Wechselrichter in Überlast geht und alles abschaltet

[BlackDevil]

Die RCT/Enwitec Kiste kann 1ph und 3ph, da gibt es einen Umschalter in der Kiste. Ich würd mich halt über die drei Phasen freuen und das Ding net umschalten, aber kann ja jeder machen wie er will. Nur großartige Aufbauten mit noch mehr Schützen und Umschaltungen und Kram würde ich sein lassen, das macht das ganze einfach nur unnötig kompliziert.

Und Kanäle mit Strommessung werden gar nicht so oft gefordert von den Bauherren, "hat man eh" würde ich nicht sagen.


Nun ja, es wurde denke ich alles gesagt

[ewfwd]

Das meiste schon, bis auf die Sache mit dem Kurzschlussstrom im Inselbetrieb ist für mich immer noch unklar da der Herstelller hierzu nix schreibt. Werden an einem Endstromkreis B16 6kVA gezogen, was 26A entspricht greift der Magnetschalter im LSS ja nicht da diese den 3-5fachen Nennstrom brauchen.

Geh ich richtig in der Annahme dass 26A über 1,5mm2 bei einem B16er Automaten dennoch kein Problem sind weil der LSS früher oder später ja ohnehin abschalten würde wegen Überlast bevor die Leitung schmilzt?

[tsb2001]

Das meiste schon, bis auf die Sache mit dem Kurzschlussstrom im Inselbetrieb ist für mich immer noch unklar da der Herstelller hierzu nix schreibt. Werden an einem Endstromkreis B16 6kVA gezogen, was 26A entspricht greift der Magnetschalter im LSS ja nicht da diese den 3-5fachen Nennstrom brauchen.

Geh ich richtig in der Annahme dass 26A über 1,5mm2 bei einem B16er Automaten dennoch kein Problem sind weil der LSS früher oder später ja ohnehin abschalten würde wegen Überlast bevor die Leitung schmilzt?

Nee.
26A x 230V sind nun mal eine reine Wirkleistung von 6kW, d.h. Im ungünstigste Fall bei einem unvollkommenen Kurzschluss würde bei 8,84 Ohm Nennstrom fließen (230V / 26A).
Das Problem ist nicht die Leitung, sondern alles Drumherum.
Beispiel: fest verbauter LED-Treiber für die Beleuchtung, der schon mal gerne in der Decke liegt.
Wenn da im Fehlerfall im Eingangskreis was durchzündet ist es im Regelbetrieb von Vorteil, die Impedanz bei Netzbetrieb so weit heruntergesetzt zu haben, damit der LS-Schalter auslöst.
Bei geringen Strömen im Inselnetzbetrieb ist es wahrscheinlicher, dass der 3phasig speisende Wechselrichter mit seinen 2kW eher den Fehler wegen Überstrom erkennt (wäre ja schon bei 8,7A) und abschaltet, bevor etwas Feuer fängt.

Daher im Inselnetz: entweder sorgt man dafür, das der Wechselrichter durch den geringen Strom die Schutzfunktion durch seine Überlastabschaltung übernimmt, oder aber der Strom muss so groß sein, dass eine sichere Abschaltung durch das Schutzorgan (LS-Schalter) erfolgt.
Der Leistungsbereich mit 6kW ist allerdings dafür nicht ideal. Das Überlastverhalten kommt zu spät und für „richtig“ Strom auf den Fehler zu speisen um den LS auszulösen dafür fehlt ihm dann auch was. Auch die Module (wenn die Sonne scheint), sind ja gar nicht in der Lage, Kurzschlussströme zu liefern. Dafür müsste der WR eine Kondensatorbank haben, aus der er sich bedient…

Wird übrigens auch eine Herausforderung der Energiewende. Wesentlich weniger rotierende Masse durch konventionelle Kraftwerke, die im Übertragungsnetz den Kurzschlussstrom liefern müssen, werden durch elektronische Umformer (Windkraftanlagen und PV) ersetzt.
Das reduziert den Kurzschlussstrom und stellt eine Herausforderung für das ganze Schutzkonzept.

Dann noch etwas: meiner Meinung nach hat ein Herd nichts an einer Notstromfunktion zu suchen. Erst recht nicht, wenn das Generatorfeld und die Batterie nichts wirkliches an Leistung dazu beisteuern, da recht klein….

[ewfwd]

Versteh ich aber nicht ganz. Mal angenommen ich schließe bei normalem Netz etwas mit 26A, zB über eine Mehrfachsteckdose hätte ich doch ebenfalls überlast und der LSS würde abschalten, zumindest nach einiger Zeit.

Wenn ich das zugrunde lege was du sagst wäre der thermische Auslöser im LSS komplett überflüssig weil er eh nie seine Aufgabe erfüllen würde.

Also Abschalten und die Leitung schützen würde der LSS doch so oder so unabhängig davon ob der Wechselrichter nun den 3 bis 5 fachen Nennstrom für einen B16 Automaten liefern kann. Halt nur nich wegen Kurzschluss sondern Überlast.
Aber ein Kurzschluss wird warscheinlich ohnehin über die 6kVA kommen sodass dann sogar der Wechselrichter abschaltet.

[BlackDevil]

Der thermische Auslöser ist nicht überflüssig, seine Aufgabe ist nur nicht der Kurzschlussschutz. Bei den USVen ist das Thema, dass sie den Kurzschlussstrom nicht bereitstellen können (in der Regel) um einen normalen LS auszulösen. Bedeutet, bei einem Kurzschluss würde im ungünstigsten Fall nicht abgeschaltet werden. Bis irgendwann das Ganze in Flammen aufgeht oder der thermische Auslöser greift, je nach dem was zuerst kommt ... es kann sein, muss aber nicht, dass bei einem Kurzschluss der Wechselrichter der USV in Überlast geht und abschaltet. Das passt halt nicht mit der 0100 zusammen, was die ETA Automaten notwendig macht.

Ausgangslage war aber der RCT Speicher mit Notstrombox. Da wird jetzt die Frage kommen "aber warum da nicht...". Ganz einfach: weil der Hersteller der Speicherlösung dafür Sorge trägt, dass das Netz hinter der Batterie 0100 konform ist und im Kurzschlussfall abschaltet, siehe Herstellererklärung.

[ewfwd]

Bis irgendwann das Ganze in Flammen aufgeht oder der thermische Auslöser greift, je nach dem was zuerst kommt

Wenn der LSS aber passend zur Leitung dimensioniert ist sollte zuerst er abschalten und nichts in Flammen aufgehen. Deine Formulierung klingt so als ob sei es trotz LSS Glückssache ob der LSS auslöst oder die Leitung brennt.
Der LSS schützt die Leitung doch vor Überlast UND Kurzschluss. Wenn meine Stromquelle den Kurzschlussstrom nicht liefern kann habe ich aber immer noch den Schutz vor Überlast, der verschwindet ja nicht.

Also bei einem Kurzschluss im Inselbetrieb kann doch nur folgendes passieren:
Möglichkeit1: Der Wechselrichter schaltet wegen Überlast/Kurzschluss ab
Möglichkeit2: Ein LSS schaltet wegen Überlast ab.


Das Problem was ich bei 3ph nach wie vor sehe dass man nur noch 1/3 der Leistung hat pro Phase. Geräte die eben an einer Phase dann mehr als 2kVA ziehen kann man nicht betreiben,was eben doch eine Einschränkung ist in meinen Augen, und die falsche Schalterstellung in der Notstrombox reicht dann definitiv aus um etwas zu Überlasten ohne dass irgendeine Sicherung abschaltet

[BlackDevil]

Die Norm gibt Abschaltzeiten vor die im Kurzschluss- und Überlastfall eingehalten werden müssen/sollen. Für Kurzschlüsse gelten kürzere Zeiten als für Überlast. Wenn wir bei der Leitung bleiben und nicht allgemein über Leitung und Gerät sprechen, wird bei einer Überlastung irgendwann die Isolierung derart nachgeben, dass es zu einem Kurzschluss kommt. Idealerweise sollte der Kurzschluss aber nicht dafür sorgen, dass der Überlastfall eintritt sondern es sollte aus verschiedenen Gründen früher abgeschaltet werden.

Wenn's blöd läuft schaltet ein LS hinter einer USV im Kurzschlussfall eben nicht ab, weil der Kurzschlussstrom nicht ausreicht. Vielleicht läuft die Anlage dann weiter, bis aus dem Kurzschlussfall ein Überlastfall geworden ist. Die Abschaltzeiten der 0100 werden so aber nicht eingehalten. Das ist der Punkt.

Hinter dem RCT PV Batteriewechselrichter ist alles gut, siehe Herstellererklärung.

Naja, wenn du im Notstromfall unbedingt Geräte über 2kW betreiben musst liegt der Fehler schon in der Auswahl der PV Batterie und Notstromfunktion. Wenn das Pflicht ist, dann sollte man das Gesamtsystem auch danach auslegen und nicht hinterher Workarounds suchen und Klimmzüge machen. Eine Sonnenbatterie 10 Performance mit der Protect 8000 liefert (11kWh/22kWh) 5kW/8kW Nennleistung bei 7kW/8kW Erzeugerleistung im Inselbetrieb und 5,5kW (5min) 6kW (30s) / 8,8kW (5min) 9,6kW (30s). Dreiphasig. Bist alles los. Ohne Klimmzüge.

Bitte auch mal die Fälle überlegen in denen der Netzersatzbetrieb mit Insel relevant wird:
- Kurzzeitiger Netzausfall von Minuten bis wenige Stunden: Schade für das was im Backofen steckt und auf dem Herd steht, aber vertretbar wenn das nicht läuft. Es wird weiter gekühlt, Wasserkocher und Toaster funktionieren immer noch.
- Langfristiger Netzausfall von wenigen Stunden bis mehrere Tage: Wichtig ist, dass man Warmwasser und Heizung hat, sich was einfaches warmes kochen kann und die Vorräte, insbesondere Tiefkühlsachen, zuverlässig gekühlt werden. Pfeif auf den Truthahn mit Kroketten und den geladenen Tesla, draußen geht der Punk ab und man hat größere Sorgen ...





PS: ich habe Ende letzten Jahres einige Runden gedreht um einen Batteriespeicher mit Netzersatzbetrieb für eine Anlage vorzuschlagen und anzubieten. Darunter waren SMA, E3DC, Sonnen, RCT und andere. Am Ende habe ich mich wegen den oben genannten Leistungsdaten für Sonnen entschieden.

[ewfwd]

Wenn wir bei der Leitung bleiben und nicht allgemein über Leitung und Gerät sprechen, wird bei einer Überlastung irgendwann die Isolierung derart nachgeben, dass es zu einem Kurzschluss kommt.

Bei einer Überlastung spielt der Kurzschlussstrom aber keine Rolle. Gegen Überlastung schützt der LSS so oder so, selbst wenn meine Stromquelle nicht genug Strom liefern kann zum auslösen des Kurzschlussschutzes.
Den Fall Überlastung fängt der LSS so oder so ab egal ob im Netz oder Ersatznetz.

Das Problem ist also dass bei einem Kurzschluss schnell abgeschaltet werden muss weil die Isolierung schmilzt und es dann „nur“ noch Überlast ist, sprich der „Kurzschlussstrom“ wieder geringer wird? Eine normale Überlastung aufgrund zu großer Last ist aber kein Problem weil in dem Fall die Leistung nicht an der Kurzschlussstelle punktuell umgesetzt wird?
Wenn ich also einen LSS benutzen würde der im Kurzschlussfall bei 6kVA sicher auslöst wäre es kein Problem mehr?
Problem ist also dass selbst ein B6 Automat aber 30A benötigt um sicher auszulösen?
6kVA sind 26A. Demnach wäre B4 oder kleiner problemlos, wenn auch wenig praktikabel.