Wärmepumpe aber wie (Puffer, Einzelraum, Tibber, Inverter, Kühlen)

[harp]

Super, danke euch!
Hab ich irgendwas vergessen z.B. Variante E? Oder irgendwas komplett missverstanden?

Danke nochmals für das lösen meiner Hirnknoten🤯

Machs dir selber nicht so schwer. Puffer in der Fußbodenheizung sollte man vermeiden.
Bei modernen Häusern braucht man die höchstens wenn man ERR verwenden möchte und ein Risiko besteht, dass alle Kreise geschlossen sind in dem Moment wo die Wärmepumpe abtauen möchte.
In genau diesem Fall sollte man einen kleinen Rücklaufpuffer mit überströmventil verbauen.
Für Warmwasser verbaut man dann einen 150-500l Speicher.
Ob dieser über eine Frischwasserstation, Hygienefuntion oder eben direkt betrieben wird hängt vom Geschmack und Geldbeutel ab.

Also mit Variante A bist du schon sehr gut unterwegs.

Hat man massiv eigne Stromproduktion kann man auch hier über einen größeren Speicher ggf auch Schichtspeicher nachdenken, sofern die WP allgemein eher niedriger dimensioniert hat und man somit Überschüsse aus der Mittagszeit dann in Wärme speichert, statt in einer Batterie. Hat man aber auch viel Batterie für die PV-Anlage dann kann auch die WP nicht ganz so am unteren Limit sein und dann eigentlich auch zu allen Zeiten des Tages aus der Batterie via WP Duschwasser gemacht werden. Oder am Ende per Tauchsieder.

Die optimierungsmöglichkeiten sind eher klein und Warmwasser lässt sich deutlich weniger breit einsetzen als Strom.

Wenn Ihr noch am Planen und neu Bauen seid und WP und PV haben wollt aber nicht unbedingt so einen Luftkompressor vorm haus, dann schau Dir mal jenes Prinzip hier an. Werde ich mir wahrscheinlich als Ergänzung zur Gastherme auf einem 1/3 der PV-Anlagenfläche aufs Haus installieren.

Wenn man keine LWWP will, dann lieber RGK.

Das genannte System sieht sehr teuer, unerprobt und wartungsintensiv aus.
Kühlen wird damit auch eher sehr schlecht funktionieren, weil PV Module heizen einfach keine gute Idee ist.

[Techi]

Zum Thema Kühlenmit WP:

Unsere Tecalor WP kann das und wir verwenden das auch sehr gerne.
Gerade an heißen Tage wo gerade auch viel PV Überschuss vorhanden ist, sorgt das doch für wirklich sehr angenehme Temperaturen im Haus.
Das Haus ist bei uns auch Holzständer (KFW55, BJ 2018) und es gibt auch eine zentrale KWL.
Gerade die KWL sorgt beim Kühlen für eine relativ schnelle Verteilung im Haus, ist die KWL aus, bildet sich eher so eine Art Kälteschicht am Boden, das kann aber auch ganz erfrischend sein ;-)

Da wir eben Kühlung haben und unsere WP kein Invertergerät ist (nur An/Aus) , gibt es einen 400L Speicher für den Heizkreislauf welcher zwar Verluste generiert diese aber nicht so hoch sein können, da unser Technikraum (im Keller) in welchem der Speicher steht auch nie wärmer als 23°C wird.

Im übrigen konnte ich den Energiebezug von anfänglich knapp 8000kWh pro Jahr mit Optimierungen auf nun ca. 3000kWh runter bringen.

Optimierungen waren:
-PV Anlage (~10kWp) installiert
-DC Speicher installiert (25kWh)
-Betriebszeiten der WP möglichst in die Bezugszeiten der PV bringen (dabei Estrich und Speicher etwas thermisch überladen)
-Zirkulationspumpe (Heizkreis) Zeiten optimieren
-Zirkulationspumpe Warmwasser Zeiten optimieren

Als nächstes kommt jetzt noch die PV Progonseanzeige bzw. Steuerung für Haushaltsgeräte.

Ich bin nach nun fast 4 Jahren Betrieb und nach den Optimierungen eigentlich recht zufrieden, einzig die KWL macht mir immer noch sorgen, weil wird bezüglich von Lärm Probleme (Motorgeräusch bei ca. 380Hz) an der Fortluft Probleme mit der Nachbarschaft haben und hier immer noch in Verhandlugen zur Lösung mit dem Errichter und Planer der Anlage stehen.

Insgesamt ist es trotz dem Invest (auch dem vermutlich ökonomisch nicht sinnvollen Invest, wie z.B. des PV Speichers) ein gutes Gefühl in den mittleren 7 bis 8 wärmeren Monaten fast autark zu sein. Wenn ich mir es leisten kann, würde ich es wohl wieder so machen.

[livingpure]

Mir graut es vor dem Tag, wo ich meine jetzige Heizung gegen eine rückwärtsgewandte Technik zum Horrorpreis mit völlig unplanbaren Betriebskosten austauschen muss, die als Fortschritt gelabelt wird. Ich hoffe, bis dahin tut sich noch etwas...

wenn ich das lese:

und das bei 27°C Vorlauf.

Klingt das nicht so als wäre eine WP ein Problem. wenn du den Puffer / ERR meinst, auch die Gastherme wäre ohne Puffer einen Tick effizienter, aber es spricht auch nicht so viel dagegen den bei der WP zu verbauen, zum Kühlen ist er sowieso oft nötig. Wobei auch ERR ohne Puffer geht, wenn ein paar Räume offen bleiben. Ich habe bisher nur Anlagen mit Puffer gesehen und auch die waren effizient.

Preise … tja, da verdienen die Hersteller gerade sehr gut.


Der Grund weshalb ERR so gut funktioniert, dürften aber eher die gedämmten Innenwände sein. Da bin ich auf meine Anlage gespannt … teilweise StB Wände, da dürfte wenig deltaT möglich sein. Gerade wenn ein warmes Bad neben einem sehr kalten Schlafzimmer liegen soll, ist es schon eine Überlegung, ob man die Trennwand nicht gut isoliert. Wird dann nur schwierig, wenn der Durchgang auch offen sein soll.

[dreamy1]

Nee, ein Problem wäre die WP grundsätzlich nicht - hatte das Haus schon vor 15 Jahren so geplant, dass ich alle Optionen habe. Eine ERR ist und bleibt dabei Pflicht, auch bei wechselnder Heiztechnik - das geht schon immer seit Häuser gebaut werden und ich stelle mir garantiert kein Haus mit gehobenem Standard (und Kosten) hin, um dann sowas wie eine banale Temperatureinstellung in jedem Raum nicht mehr umsetzen zu können. Das mit dem Pufferspeicher wäre eine Lösung bzw. Kompromiss - noch schöner wäre es, wenn die Modulationsspanne größer wäre oder Takten kein Problem...oder was auch immer.

Jeder der mal eine WP von innen gesehen fragt sich, warum so wenig, mitunter banalste Technik und Material soo viel kostet. Da wird abgezockt was das Zeug hält und bei der Montage gehts grad weiter.

Das mit den isolierten Innenwänden wäre sicher eine Idee - hängt halt wie oben geschrieben auch von anderen Faktoren ab (KWL, Raumaufteilung, dichte Türen...). Das sind halt alles Störgrößen für eine gut funktionierende ERR.

Haben das an anderer Stelle aber schon zigmal diskutiert...lassen wir es lieber :-)

[Wilantis]

Daher meine Frage: Wie soll eine Frischwasserstation mit einer WP funktionieren? Meinem Verständnis nach funktioniert es nicht.

Wusste gar nicht, dass ich nicht funktionierendes Warmwasser im Haus habe.
Also man braucht einen Warmwasserpufferspeicher 500l-600l für 2-4 Personen und eine FriWa. Die FriWa braucht je nach Modell ca. 2-3 Grad höhere Vorlauftemperatur als die Temperatur, die sie bringen soll. Einmal eingestellt funktioniert das wartungsfrei. Man hat immer frisches Wasser und legionellenheizungen braucht es nicht.
Technisch die perfekte Lösung, ist aber etwas teurer als Brauchwasserspeicher oder Hygienespeicher.
PS: dreamy1 habe ich geblockt, er hat aber von Sanitärsachen nullkommanull Ahnung. Falls er hier schreibt.

[dreamy1]

dreamy1 habe ich geblockt, er hat aber von Sanitärsachen nullkommanull Ahnung. Falls er hier schreibt.

Die Geister des Forums tauchen auf und starten mit persönlicher Diffamierung? Was soll das?

[FrankMaier]

Wusste gar nicht, dass ich nicht funktionierendes Warmwasser im Haus habe.
Also man braucht einen Warmwasserpufferspeicher 500l-600l für 2-4 Personen und eine FriWa. [...]ist aber etwas teurer als Brauchwasserspeicher oder Hygienespeicher.

Ich verstehe den Unterschied zu einem Hygienespeicher nicht.
Bei einer klassischen Hochtemperaturheizung verstehe ich die FriWa. Da spar ich mir den Warmwasserpufferspeicher, da die Heizung einfach so eine hohe Vorlauftemperatur hat und wie bei Bedarf wie ein Durchlauferhitzer arbeiten kann. Das funktioniert bei einer WP nicht.

Was ist bei dir der Unterschied zu einem Hygienespeicher? Beides mal wird Wasser in einem Speicher in einem geschlossenen Kreislauf 2-3 Grad höher bereit gestellt. Beides mal findet ein Wärmetausch zwischen diesem warmen Speicher und frischem Trinkwasser statt. In deinem Fall sind das zwei getrennte Einheiten, bei einem Hygienespeicher findet es im Speicher selbst statt, man spart sich also weitere Verschleißteile. In meinen Augen wird beide male das exakt selbe auf fast die gleiche Weise erreicht, bei dir nur teuerer, umständlicher und ineffzienter. In meinen Augen ist deine FriWa nichts anderes als ein unnötig umständlicher Hygienespeicher. Bin offen für Korrektur, da ich, wie ich schon sagte, keinen Unterschied sehe.

edit:
Ok, habe jetzt doch noch etwas aufschlussreicheres gefunden. Anscheinend findet bei der FriWa der Wärmetausch in einem speziellen Platten-Wärmetauscher statt, wodurch die Wärmeleistung bei niedriger Differenztemperatur höher ist, zumal das warme Wasser aktiv durch die Pumpe nachgeliefert wird. Dadurch kann das Wasser im Wasserspeicher kälter sein, als bei einem Hygienespeicher, bei welchem der Austausch rein durch Konvektion im Speicher und der Wärmeleitung der innenliegen Wellrohre stattfindet. Dadurch kann die FriWa effizienter sein. Erkauft wird es sich aber mit einem höheren Preis und eben noch mehr Komplexität.

[mom]

Variante E?

Fussbodenheizung direkt ohne Puffer (bzw. nur dem vermutlich vom Hersteller verlangten 50l Reihenpuffer im Rücklauf) anfahren.
Kühlfunktion gleich mit einbauen lassen.
Einen relativ großen Speicher für Heizungswasser (>=500l) und daran eine Frischwasserstation.
Keine Zirkulation oder maximal bedarfsgesteuert.

Die angebotene Wärmepumpe ist Käse, viel zu groß dimensioniert! Kann ich dir bei KfW40 und der Größe ohne weitere Zahlen sagen.
Anstatt an den 1-2 kältesten Tagen des Jahres den Heizstab zu benötigen oder mal 1 Grad weniger im Haus zu haben, wird sich die Anlage stattdessen in der Übergangszeit zu Tode takten. Bei super niedriger Vorlauftemperatur sowieso.

Wenn Ihr noch am Planen und neu Bauen seid und WP und PV haben wollt aber nicht unbedingt so einen Luftkompressor vorm haus, dann schau Dir mal jenes Prinzip hier an. Werde ich mir wahrscheinlich als Ergänzung zur Gastherme auf einem 1/3 der PV-Anlagenfläche aufs Haus installieren.

Ganz schlechte Idee. Wenn du ein Hobby willst, versuch es stattdessen mit Solarthermie. PVT Systeme die erprobt sind gibt es derzeit nicht.

Frischwasserstation und Hygienespeicher nehmen sich ja theoretisch nicht viel.

Doch, mit der Frischwasserstation musst du das Wasser nur bis knapp über der maximalen Verbrauchstemperatur aufheizen.

[jcd]

Die erreichbare Temperatur der FriWa hängt vom Durchfluss hab. Ich empfehle einen Blick ins Datenblatt. Abhängig vom Bedarf (Regendusche oder ggf. zwei Zapfstellen (Duschen gleichzeitig) sind auch da höhere Temperaturen im Speicher nötig. Bei unserer Regendusche sind eher 5°C nötige TempDiff als 2-3.

Einen normalen Speicher für WW würde ich nicht nehmen. Ein Hygienespeicher sollte es mindestens sein. Ist ja keine Rocket-science und hat - wie auch schon erwähnt - den Vorteil, dass im System dauerhaft dasselbe entmineralisierte Heizungswasser ist. ->Weniger Korrosionsgefahr.

[tiz]

Vielen Dank euch allen nochmals für die Unterstützung!

Ich bin nun deutlich besser informiert und werde mal sehen, was mir so angeboten wird. Der Überdimensionierung der WP werd ich ebenfalls nachgehen.

Wir haben zwar bei Form und Farbe der Gebäude bei uns Narrenfreiheit aber bei der Technik leider nicht, BaWü eben 🤐

Da das Bauunternehmen ja Produkte von AIT verbaut hab ich mich dort im Sortiment mal umgesehen und werde wohl auf die neuere Variante mit Inverter wechseln. Hier scheint es aber ohnehin garnicht so viele Möglichkeiten zu geben, was größe Puffer etc. angeht.

Grüße

[dreamy1]

aber bei der Technik leider nicht, BaWü eben

Wahnsinn, immer noch die gleiche ideologische Verbortheit wie vor 12 Jahren, als wir gebaut haben. Bei uns war damals sinnfreie Solarthermie Pflicht - jetzt haben wir über die Sommermonate 300 Liter kochendes Wasser im Keller, was niemand braucht.
Ich wasche ja schon jeden Tag den Diesel mit heißem Wasser und kärchere die Terrasse mit kochendem Wasser - auch die Nachbarn habe ich schon gefragt ob sie mal ein paar Eimer kochendes Wasser brauchen...aber keiner will es

[jcd]

frier halt ein, für später

Bzgl. Entfeuchtung über die KWL: es scheint Geräte wie ich sie mir vorstelle (kompakte elektr. Kondensationsentfeuchter für die Decken/Rohrmontage) nur im Ausland (zB. Italien, USA,…) zu geben.

Ich versuch jetzt was anderes und stelle einen großen mobilen Entfeuchter in den Flur. Die Leistung von (25 l/d bei 30°C, 80%) müsste ausreichen um bei schwülen Wetter auf 22° und 60% zu kommen - auch wenn die KWL permanent feuchte Luft reinholt. Ich kann nicht abschätzen wie sehr der EnthalphieWT dazu beiträgt die „Trockenheit“ drinnen zu halten.

[livingpure]

Ich kann nicht abschätzen wie sehr der EnthalphieWT dazu beiträgt die „Trockenheit“ drinnen zu halten.

er bringt was, ist aber weit von Wundern entfernt. Genauso wie der Wärmetauscher selbst, weswegen manche Haushalte die KWL tagsüber auch abschalten (und nachts auch zum Teil und dann über Fenster lüften)

Die entfeuchter sind nicht allzu schön und ein weiteres Teil, das rumsteht, ist aber auch meine Lösung. Vor allem für den Keller.

[JasonV]

Ich habe KFW40+ mit LWWP und dem Setup zu dem du hier Fragen stellst.

- lohnt sich ein Pufferspeicher? Besser groß oder klein?
Ich habe einen 800l Pufferspeicher für Warmwasser und Heizung. Wenn genügend PV-Überschuss vorhanden ist, lade ich ihn auf und kann damit auch mal mehrere Tage überbrücken.
Einen kleinen Zusatzpuffer haben wir fürs Kühlen.
- lieber Frischwasserstation?
ist bei uns im Puffer integriert.
- Iverter WP oder getaktet?
unsere Pumpe moduliert die Leistung entsprechend dem Bedarf. Finde ich im Betrieb angenehmer wenn sie stetig laufen kann.
- verändert ein variabler Strompreis (wie durch z.B. Tibber) eure Aussagen zu den oben genannten Punkten?
Strompreis? Ordentliche PV aufs Dach, dann ist der Strompreis erstmal egal.
- wie sind eure Erfahrungen zum Thema Kühlen? Macht das überhaupt Sinn mit der Wärmepumpe, verändert das eure Aussage zu den oben genannten Punkten?
trotz KFW40-Dämmung wirds irgendwann mal warm in der Hütte. Ich kühle hier über die Betondecken und es ist einfach genial. Strom ist sowieso ausreichend vorhanden und es hat stabile 22Grad, auch wenns draußen Tagsüber 30 Grad sind.

EDIT: entfeuchtet wird nach Bedarf oder Wohlbefinden über einen "Dampfschrank" für die Klamotten. Wenn ich dort die Tür auf lasse, hat er ein Programm zur Entfeuchtung der Umgebung.

[jcd]

Dampfschank… was es nicht alles gibt!

Ich hab ich dann doch noch etwas gefunden, dass sich mit Fummelei in eine KWL einbinden ließe: https://www.luftentfeuchter-airsain....cuoghi-wmd-50/

Aber Preis des Geräts und Haftung / Gewährleistung des KWL-Bauers sprechen erst mal für eine mobile Lösung.