Optimierung Wärmepumpe THZ 504 / LWZ 504

[Fidelis]

Vergiss einfach den hydraulischen Abgleich. Der ist nur eine Basis, um den thermischen Abgleich durchzuführen. Beides erfolgt über die von dir gezeigten Durchflussanzeiger. Deshalb jetzt über den hydraulischen Abgleich nachzudenken und evtl. noch Zeit in Diskussionen mit Handwerkern zu versenken, ist sinnlos.

Mit den Einstellschrauben der Durchflussanzeiger "spielst" du jetzt so lange rum, bis die Räume relativ zueinander passende Temperaturen und damit eigentlich automatisch sinnvolle Durchflussmengen haben. Auf die Anzeige kannst du dich dabei nicht verlassen, die dient nur zur groben Orientierung. Ja, wenn du nur wenig verstellst, siehst du keine Änderung des Durchflusses. Das ist ganz normal. Deshalb umso wichtiger, dass du dich langsam ans Optimum herantastest, also immer nur Bruchteile von Umdrehungen und dann wieder abwarten bis sich das Gesamtsystem eingeschwungen hat. Ja, das dauert verdammt lange, aber dafür machst du das (hoffentlich) nur ein einziges Mal.

[trollvottel]

Das wäre eigentlich echt mal ein geiler Task für ne KI: Nachträglich Rohrleitungslängen von Heizkreisen anhand Rohbaubildern errechnen.

jayw82 Welcher Fertighaushersteller ist das? Sieht ziemlich ähnlich aus wie bei uns (Bittermann & Weiss), aber Lüftung von unten haben wir nicht, immern nur von oben oder seitlich. Wobei das ja auf die jeweiligen Handwerksbetriebe / Subunternehmer ankommt. Handwerklich war das alles top, nur eben die Berechnung und die Einstellungen... Für die ist das ganz sicher ungeliebter Papierkram

Das mit dem Kurzschluss kenne ich nur aus der Elektrotechnik

Das Prinzip ist aber dasselbe. Ein Großteil des Volumenstroms nimmt dann den kürzesten Weg, eben durchs WC anstatt auch den Rest des Hauses zu versorgen.

[jayw82]

Vergiss einfach den hydraulischen Abgleich. Der ist nur eine Basis, um den thermischen Abgleich durchzuführen. Beides erfolgt über die von dir gezeigten Durchflussanzeiger. Deshalb jetzt über den hydraulischen Abgleich nachzudenken und evtl. noch Zeit in Diskussionen mit Handwerkern zu versenken, ist sinnlos.

Hier steht doch ganz klar dass man das gerade nicht machen soll.
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Im Netz finde ich aber auch Anleitungen die das genau so machen. Einige machen es aber auch über das Rücklaufventil. Was ist nun korrekt?
Doch alle Rücklaufventile komplett öffnen und die Durchflussmengen durch das Topmeter/Flowmeter regulieren (entgegen dem was im HKV geschrieben steht?)

Ich hatte den Heizungsbauer heute erreicht, die Dame sagte mir sie sendet mir die Unterlagen zeitnah zu.... Da bin ich mal gespannt.

[jayw82]

Welcher Fertighaushersteller ist das? Sieht ziemlich ähnlich aus wie bei uns (Bittermann & Weiss), aber Lüftung von unten haben wir nicht, immern nur von oben oder seitlich. Wobei das ja auf die jeweiligen Handwerksbetriebe / Subunternehmer ankommt. Handwerklich war das alles top, nur eben die Berechnung und die Einstellungen... Für die ist das ganz sicher ungeliebter Papierkram

https://cal-classic-haus.de/

Ja, handwerklich wirklich super. Alles tiptop, war auch immer aufgeräumt auf der Baustelle. Die arbeiten immer mit den gleichen Betrieben aus der Region zusammen.
Tja, wer mag schon Papierkram. Bin gespannt, was da jetzt an Unterlagen kommt.

[Fidelis]

Hier steht doch ganz klar dass man das gerade nicht machen soll.

Der Sticker irritiert mich, weil das ungünstigt dargestellt ist. Aber die Aussagen darauf wiedersprechen nicht den hier geschriebenen Sätzen...

Ich vermute mal, dass die Durchflussmesser im Rücklauf sitzen und die Regelventile für die ERR im Vorlauf? So ist es zumindest bei uns im HKV gelöst. Und dadurch habe ich keine Wahlmöglichkeit, ob der manuelle Abgleich im Vor- oder im Rücklauf durchzuführen ist. Das geht nunmal ausschließlich mittels der Durchflussmesser im Rücklauf. Und die Aussage "sind dafür nicht geeignet" meint vermutlich "sind nicht präzise genug", was korrekt ist.

[jayw82]

Naja, unten steht zumindest Vorlauf dran...Vorlauf normalerweise rot, Rücklauf blau...?
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Habe gerade was per Mail bekommen:
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Sind das mit dem Pfeil markierte nun die Ströme die beim Abgleich eingestellt wurden?

[Fidelis]

Danke für das Übersichtsfoto! Damit verstehe ich den Sticker noch weniger... Welche Art Ventile ist denn im Rücklauf installiert (sorry, falls das bereits geschrieben wurde)? Thermoelektrische, die nur ganz auf oder ganz zu können? Oder lassen sich diese auf Zwischenpositionen parken? Wenn letzteres, kannst du dort manuell Maximal-Werte einstellen, sodass die ERR entsprechend dem hydraulischen Abgleich eingeschränkt werden?

Und ja, die mit dem Pfeil markierte Spalte hat Werte, die zum hydraulischen Abgleich passend aussehen. Das solltest du mit einem Blick auf die Durchflussmesser (halbwegs) überprüfen können.

[jayw82]

Der Sticker irritiert mich, weil das ungünstig dargestellt ist. Aber die Aussagen darauf widersprechen nicht den hier geschriebenen Sätzen...

Also wenn du schreibst

Vergiss einfach den hydraulischen Abgleich. Der ist nur eine Basis, um den thermischen Abgleich durchzuführen. Beides erfolgt über die von dir gezeigten Durchflussanzeiger.

und direkt unter diesen Durchflussanzeigern hängt ein Aufkleber mit "nicht damit machen, nicht geeignet", dann widersprich sich das für mich deutlich, sorry.

Wenn man es damit machen kann ist das ja gut, aber du sagst ja selber sie seien nicht präzise genug. Vermutlich hat ja der Heizungsbauer das aber selbst so gemacht, denn die Rücklaufventile sind ja alle offen gewesen.

Dreh ich die Durchflussanzeiger dann komplett auf und mache es über die Ventile oben im Rücklauf, weil die präzise genug sind?

Wenn ich jetzt das Protokoll vom Heizungsbauer habe, wäre es dann sinnvoll die Rücklaufventile alle komplett zu öffnen und zu schauen ob die Durchflussmengen auf den Topmetern denen entsprechen?

[jayw82]

Welche Art Ventile ist denn im Rücklauf installiert (sorry, falls das bereits geschrieben wurde)? Thermoelektrische, die nur ganz auf oder ganz zu können? Oder lassen sich diese auf Zwischenpositionen parken? Wenn letzteres, kannst du dort manuell Maximal-Werte einstellen, sodass die ERR entsprechend dem hydraulischen Abgleich eingeschränkt werden?.

image.png
In diesem Video ab 0:52 sieht man das mit der Einstellung über die Rücklaufventile

Das sind die Ventile, die bei ERR von den Stellmotoren betätigt werden. Ich kann diesem mit einem Schlüssel auch manuell regeln. Die muss ich aber schon ziemlich weit reindrehen, bis sich dann im Durchflussanzeiger was tut.

Aus meiner Sicht macht es doch jetzt am meisten Sinn folgendes zu tun? Bitte korrigiert mich:

1. Alle Rücklaufventile öffnen
2. Die Werte der Topmeter (Durchflusanzeiger) mit denen des Protokolls vergleichen.
2a. Wenn das weitestgehend passt, Feintuning mit den Rücklaufventilen
2b. Wenn das nicht passt, Ventile der Durchflussanzeiger komplett öffnen und die Durchflüsse dann mit den Rücklaufventilen so einstellen, dass es dem Protokoll entspricht.
-> Feintuning.

[Fidelis]

dann widersprich sich das für mich deutlich, sorry

Mit dem Wissen, dass diese tatsächlich im Vorlauf sitzen, ja, dann ist das ein Widerspruch. Ansonsten hätten es auch zwei (fast) unabhängige Sätze sein können bzw. die Aussage, dass die Anzeiger (!) dafür nicht taugen, ist immer korrekt. Seis drum.

sieht man das mit der Einstellung über die Rücklaufventile. Das sind die Ventile, die bei ERR von den Stellmotoren betätigt werden. Ich kann diesem mit einem Schlüssel auch manuell regeln.

Das kenne ich so nicht. Deshalb wiederhole ich meine Frage nach dem technischen Hintergrund:

kannst du dort manuell Maximal-Werte einstellen, sodass die ERR entsprechend dem hydraulischen Abgleich eingeschränkt werden?

Oder ist das keine Ergänzung, sondern eine Alternative zu den ERR?

[jayw82]

Das kenne ich so nicht. Deshalb wiederhole ich meine Frage nach dem technischen Hintergrund: Oder ist das keine Ergänzung, sondern eine Alternative zu den ERR?

Die ERR habe ich deaktiviert, alle Motoren sind manuell geöffnet oder demontiert. Ziel ist komplett ohne ERR auszukommen und wenn das nicht gut läuft, ggf. einzelne Räume (z.B. Schlafzimmer) wieder mit Stellmotor zu betreiben.

Alle Rücklaufventile sind komplett geöffnet gewesen.

Ich habe mal testweise unten im Vorlauf an dem Topmeter gedreht, das sieht aus als wäre das ein Kunststoffgewinde, dass ich dann weiter in den Vorlaufbalken rein- oder rausdrehe. Ändert sich dann auch irgendwann der Durchfluss. Fühlt sich aber nicht so sicher an wie oben rumzudrehen...

Wann müssten sich denn die Werte aus dem Dokument des Heizungsbauers auf den Anzeigen einstellen? Wenn alle Kreise voll geöffnet sind?
Das war dann nicht der Fall. Unten war der Durchfluss in Summe 14l/min, oben 8l/min. Müsste ich dann unten die Ventile zudrehen bis das passt?
Andererseits ist es ja unten nicht wärmer als oben, trotz des höheren Durchflusses... Irgendwie stehe ich da noch ziemlich auf dem Schlauch....

[trollvottel]

Ich kapier das auch nicht. Wenn man die Ventile auf denen die Stellmotoren sitzen zusätzlich auch manuell einstellen kann, was bleibt da dann als "Regelbereich" für den Stellmotor sinnvolles übrig?

Ich kenne das so, dass der hydraulische Abgleich über die Topmeter gemacht wird, also der schwarze Drehring unten am Schauglas und die Einstellung wird mit dem roten abnehmbaren Kappenring fixiert, versiegelt könnte man sagen. Und dann hat man zusätzlich entweder ERR (Stellmotoren) oder eben nicht.

Eine Kombination von ERR und verstellbarem Ventil ergibt für mich keinen Sinn. Wenn ERR, dann muss das Ventil komplett offen eingestellt sein und der Motor verstellt es. Ohne ERR ist es natürlich nett, dass man unabhängig vom hydraulischen Ableich diesen "übersteuern" kann. Müsste ich mal schauen, ob das bei mir auch ginge. Andererseits führt das den Abgleich natürlich auch wieder ad-absurdum.

Setzt aber alles voraus, dass der hydraulische Abgleich richtig gemacht wurde. Das kann bei mir z.B. garnicht der Fall sein, da ja schon die Berechnung bullshit enthält.

Dass man bei Cosmo die Schaugläser einfach abnehmen und reinigen kann, ist absolut genial. Unsere Strawa Regolux VA waren nach der Inbetriebnahme innerhalb von Tagen komplett schwarz und mussten später ausgetauscht werden. Keine Ahnung, was die da getrieben hatten.

[Gugu]

Habe gerade was per Mail bekommen:
Screenshot_20240116_130051_Adobe Acrobat.jpg
Sind das mit dem Pfeil markierte nun die Ströme die beim Abgleich eingestellt wurden?

Sehr schön! Damit kann man Arbeiten. Das verhgältnis im Abgleich zwischen den unterschiedlichen Kreislängen ist auch ziemlich passend.

Der ganze Prozess könnte erfordern das du die Pumpenleistung der Umwältspumpe erhöst um die entsprechende menge an Wasser durch die Heizkreise zu drücken. Druckverlust nach dem Dokument sind alleine schon ~510mbar! Deswegen auch das Überströmventiel eigentlich auf 6 stellen.

1. Maßname die durchflüsse in Excel übertragen und alles mit dem gleichen prozentsatz hoch skalieren das 1,3m³/h raus kommen
2. die Räume die kühler sein sollen kannst du jetzt individuell prozentual (z.B. 50%) runter skalieren. Dabei zur sicherheit immer den gesamt Volumenstrom im Auge haben.
3. Die errechneten Werte so über den Rücklaufbalken einstellen (braucht 2-3 Runden bis es überall so ist wie eingestellt)
4. Warten bis sich alles stabilisiert hat --> wenn deutlich wird das es überwiegend zu warm / kalt ist vorsichtig Heizkurve anpassen
5. jetzt beginnt der thermische Abgleich
6. vorsichtig zu kalte und zu warme Heizkreise anpassen und zwischen jeder änderung minimum 24h warten (ggf. hier auch vorsichtig an der Heizkurve justieren)

Einstellung Umwälzpumpenleistung

Fachhandwerkerebene
grafik.png

Thema warum werden Räume mit kurze Heizkreis und viel Durchfluss nicht unbeding wärmer.

Die abgegebene Wärme im Heizkreis berechnet sich wie für alles aus der Spreizung (VL/RL) und dem Volumenstrom. Ab einem Punkt fließt das Wasser einfach so schnell durch den Kreis das es in Form von einem zu hohen Rücklauf zur WP zurück kommt und so übermäßiges Takten mindestens begünstigt.
Deswegen müssen kurze Kreise immer weniger durchfluss haben.
Dazu kommt das Problem das mit steigender Kreislänge man nicht beliebig viel Wasser durch pressen kann ohne Strömungsgeräusche zu verursachen. Da je länger der Kreis ist der Strömungswiderstand mit steigt.

Heizkreisverteiler einstellen allgemein zum verständnis.
Es kommt wie immer auf den Hersteller drauf an. Hier haben wir den Fall das im Vorlauf und Rücklauf eingestellt werden kann aber laut Hersteller das nur über den Rücklauf zu erfolgen hat.
Bei mir kann ich nur über die Topmeter den Durchfluss einstellen.
So gibt es halt für die gleiche Lösung unterschiedliche Farben, Formen und Geschmacksvarianten.

Eine Kombination von ERR und verstellbarem Ventil ergibt für mich keinen Sinn. Wenn ERR, dann muss das Ventil komplett offen eingestellt sein und der Motor verstellt es. Ohne ERR ist es natürlich nett, dass man unabhängig vom hydraulischen Ableich diesen "übersteuern" kann. Müsste ich mal schauen, ob das bei mir auch ginge. Andererseits führt das den Abgleich natürlich auch wieder ad-absurdum.

Fals ich was Falsch verstanden habe. Schon mal Sorry hab nicht alles gelesen von der Disskusion darüber.

Das System muss hydraulisch Abgeglichen sein sonst nimmt die faule Sau von Wasser den Weg des geringsten Widerstands. Beim einstellen des hydraulische Abgleichs legt man fest wie viel Durchfluss pro Kreis bei einer eingestellten Pumpenleistung (z.B. 60%) maximal möglich ist.
ERR können keinen Abgleich ersetzen auch wenn das manche Hersteller gern behaupten (nach dem was ich gelasen und gesehen habe). Ohne motorisierte Stellantriebe (schweine Teuer) die eine definierte Position anfahren können geht das einfach nicht.

[jayw82]

Der ganze Prozess könnte erfordern das du die Pumpenleistung der Umwältspumpe erhöst um die entsprechende menge an Wasser durch die Heizkreise zu drücken. Druckverlust nach dem Dokument sind alleine schon ~510mbar! Deswegen auch das Überströmventiel eigentlich auf 6 stellen.

Den Zusammenhang mit 510mbar und Überströmventil auf 6 musst du mir bitte erklären, wie gesagt, ich bin nur Elektroingenieur 🤣

Ich stelle unten mal einige Diagramme ein, was ich seit Montag loggen konnte. Volumenstrom ist auch dabei, schau mal bitte ob das plausibel ist. Die Umwälzpumpe hatte ich schon gem. trollvottels Anleitung eingestellt. Wenn ich das richtig verstanden habe, regelt sich die Pumpe in der THZ /LWZ 504 eh selbst.

Screenshot_20240116_233526_Chrome.jpg
Läuft im Moment bei 19-20l/min.
Laut Datenblatt der Anlage sind zwischen 11,6 und 21,6 zulässig.

1. Maßname die durchflüsse in Excel übertragen und alles mit dem gleichen prozentsatz hoch skalieren das 1,3m³/h raus kommen
2. die Räume die kühler sein sollen kannst du jetzt individuell prozentual (z.B. 50%) runter skalieren. Dabei zur sicherheit immer den gesamt Volumenstrom im Auge haben.
3. Die errechneten Werte so über den Rücklaufbalken einstellen (braucht 2-3 Runden bis es überall so ist wie eingestellt)
4. Warten bis sich alles stabilisiert hat --> wenn deutlich wird das es überwiegend zu warm / kalt ist vorsichtig Heizkurve anpassen
5. jetzt beginnt der thermische Abgleich
6. vorsichtig zu kalte und zu warme Heizkreise anpassen und zwischen jeder änderung minimum 24h warten (ggf. hier auch vorsichtig an der Heizkurve justieren)

1-3 hatte ich schon erledigt, nur ohne hoch skalieren.
4 (Heizkurve) ist glaube ich, auch schon gut, mittlerweile.
Screenshot_20240116_232147_Chrome.jpg
Kannst du erklären wozu das hochskalieren gut ist? Ich hatte, als ich die Liste bekommen habe, erst mal alle Rücklaufventile so eingestellt, das ich auf die Werte aus der Berechnung gekommen bin. Nur im Schlafzimmer oben lag ich knapp drunter, mehr öffnen als komplett auf geht eben nicht. Aktuell sind die Temperaturen ziemlich ähnlich überall bei 22-22,5°C. Nur im WC (18,5°C) und Kinderzimmer (21,5°C) (nordwestlichste Räume in EG und OG) sind sie niedriger. Ich wollte jetzt noch einen Tag oder zwei warten und dann raumweise beginnen mit Feintuning.
Screenshot_20240116_225959_Home Assistant.jpg
Raumtemperaturen aus KNX kriege ich aktuell irgendwie noch nicht korrekt geloggt über home assistant... Daher fehlen die noch.

[Gugu]

Den Zusammenhang mit 510mbar und Überströmventil auf 6 musst du mir bitte erklären, wie gesagt, ich bin nur Elektroingenieur 🤣

Die Summe war falsch ignorier die 510mbar die ich geschrieben hab.
Dadurch das der Abgleich eingestellt wird wird für einen erhöten Widerstand im Durchfluss gesorgt. Das kann dazu führen das das Überströmventil sich auf 4 bereits beginnt zu öffnen obwohl wir das Wasser duch die Heizkreise haben wollen. Wird jetzt zusätlich die Pumpendrehzahl erhöt öffnet es sich weiter und es geht trotzdem nicht mehr durch die Heizkreise.
Durch das zu drehen erhöst du den nötigen Druck der nötig ist zum öffnen. Ohne ERR und einem hoch genugen Durchfluss wird sich das Überströmventil nur noch öffen wenn z.B. ein ganzer HKV geschlossen werden muss z.B. wegen einem Defekt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/%C3%...r%C3%B6mventil
Überströmventil.jpg
Sicherheitsventil mit Faltenbalg, wodurch der Einfluss eines gegebenenfalls anliegenden Gegendrucks kompensiert wird (gegendruckkompensiertes Überströmventil)

Kannst du erklären wozu das hochskalieren gut ist?

Reduziert den Widerstand in den Heizkreisen und damit auch die nötige Umwälzpumpenleistung für das gleiche Ergebnis. Es könnte sein das dadurch die Heizkurve minimalst nach oben angepasst werden muss, da die Spreizung zu vorher sinkt und damit auch die mittlere Heizwassertemperatur bei Rücklaufgeregelten Anlagen wie deiner (Vorlaufgeregelt verhält sich genau gegenteilig bei der mittleren Heizwassertemperatur).
Schont etwas die Pumpe und Spart wahrscheinlich etwas Strom, da die Leistungsaufnahme von den Pumpen meines wissens nach auch nicht liniar zur PWM-Ansteuerung ist.

Raumtemperaturen aus KNX kriege ich aktuell irgendwie noch nicht korrekt geloggt über home assistant... Daher fehlen die noch.

Winzig aber schaut gut aus. Wie viele Starts sind es so aktuell bei eurer Außentemperatur pro Tag?

Kannst du erkennen ob Abtauen als Start zählt?