Schlafzimmer und Netzfreischalter sowie Kabel unter dem Estrich

[dreamy1]

hier steht mein Bett drauf.

Heiliger Bimbam,

wäre Estrich nicht günstiger gewesen?

[cryptoki]

dreamy1 Herzlichen Dank für Deinen Input. Ich nehme mit, dass ich

• mir bzgl. der Leitungsverlegung keine Sorgen machen brauche.
• 24V hingegen schon eine wichtige Rolle spielt. Sprich Netzteil im Verteilerschrank.
• die ganzen EIB Sachen einen größeren Einfluss haben.

Na das ist doch was. Damit kann ich arbeiten und weiter machen.

Bleibt noch die Frage nach dem "besten" LED/24V Kabel in 3x 2.5qmm Ausführung. Bei Leitungslängen von bis zu 20m würde ich ungern mit weniger Querschnitt gehen. Da nur TW oder W in Frage kommt, alles mit 3 Adern ohne PE. Gut, könnte dazu einen eigenen Thread erstellen.

• (a) Ölflex / Helu JZ-500 o.ä. in 3x2.5 ohne PE
• (b) Ölflex / Helu JZ-500 o.ä. in 3x2.5 mit PE
• (c) Ölflex / Helu o.ä. in 3x2.5 ohne PE als geschirmtes Kabel
• (d) Ölflex / Helu o.ä. in 3x2.5 mit PE als geschirmtes Kabel
• (e) NYM 3x2.5 und PE mißbrauchen
• (f) NYM 5x2.5
• (g) NYM als geschirmte Variante

bei den alten Threads blickt man ja nicht mehr durch. Aber kann es auch mal als neue Umfrage hier rein stellen.

Und bei Helu / Ölflex müsste ich alles im M16 Leerrohr bis zur Dose / Wandauslass führen. Die Kabel sind für Unterputz wohl nicht ausgelegt. M16 reicht, da ich nicht den Anspruch habe diese Kabel mal zu tauschen. Wird bei M20 und den Wegen eh schon schwierig bis unmöglich.

[dreamy1]

die ganzen EIB Sachen einen größeren Einfluss haben.

Das habe ich so nicht gesagt - genau da liegt die Krux, keiner kann das hinsichtlich EMV wirklich beurteilen.

24V hingegen schon eine wichtige Rolle spielt. Sprich Netzteil im Verteilerschrank

Auch hier: ohne eine EMV-Messung kann man das nicht beurteilen. Das hängt von Kabellängen, Leiterschleifen usw. ab. Aus dem Bauch heraus würde ich hohe Ströme verbunden mit steilflankigen Impulsen wie bei DC-PWM erstmal als betrachtungswert ansetzen. Meanwell schreibt nicht ohne Grund, dass der Installateur eine EMV-Messung zu machen hat (was natürlich keiner macht, schließlich soll ja alles billigst sein). Bei Enertex gibt es zumindest Angaben für maximale Leitungslängen ihrer LED-Netzteile, die (anscheinend*) unkritisch sind- die haben meines Wissens nach aber auch hardwaremäßig etwas Hirnschmalz in EMV-Filter gesteckt, das wirst Du beim Chinaböller eher nicht finden.

*) heißt: es wurden technische Maßnahmen getroffen (PI-Filter etc.), um Grenzwerte für Störungen beim Radioempfang etc. einzuhalten, also rein technische Grenzwerte oder Feldstärkepegel. Da geht es also eher um Störer, die außerhalb der 4 Wände wirksam sind. Ob die physiologisch trotzdem irgendwie im Haus wirksam sein können, sei dahingestellt.

Ein rein mitgeführter PE bringt wohl eher gar nichts, dazu müsste man einen Schirm haben. Und wie der dann aufgelegt wird, da scheiden sich die Geister. Unter Umständen verschlimmert man damit das Ganze noch, da müsste man mal einen EMV-Experten hinzuziehen.
Gerade bei Spots sind die letzten 20-30cm dann doch wieder ungeschirmt und mitunter nicht verdrillt etc. (Leiterschleife), ist also gar nicht so einfach.

[gbglace]

Es ist egal welche Leitung Du da nimmst am Ende muss genügend CU je Ader vorhanden sein, damit Du dir bei 20m Leitungslänge nicht Unmengen an Verluste produzierst (Spannungsfall). Und um das zu quantifizieren musst halt wissen wieviel last die Leuchten haben werden.

Je exotischer die Leitungen werden und ohne PE, verbaust Dir die Option irgendwann auch mal ne normale 230V Leuchte zu installieren.

Gegen ein stinknormales ungeschirmtes NYM spricht da gar nix. Auf ordentliche Komponenten bei Netzteil und Treiber im Verteiler achten und gut ist.

Und ein M16 Leerrohr bei 2,5mm² Leitungen über 20m ist mit Sicherheit auch nix was funktionieren wird.

Und TW-Licht mit PE in der Leitung sind halt 4 Adern nicht 3. Oder Dali dezentral dann derer 5.

Also nimm, wenn 2,5mm² passen, die Lösung f). Bei einfarbigen Licht kannst da auch noch den Querschnitt doppeln.

[cryptoki]

Ich habe auf der Baustelle bisher 200m Ölflex 3x2.5 ohne PE rumliegen, dass bekomme ich bequem durch ein M16. Kann es aber auch noch zurückgeben.

Okay. Bei den beschriebenen Leitungslängen von bis zu 22m hängen maximal 9,5m LED Strips mit maximal 10W pro Meter dran, eher werde ich auf die 7 bis 8W Variante gehen. Sonst bekomme ich Ärger mit der Flugsicherung, nicht das sich hier ein Airbus verirrt. Bis zu einer Last von 60W gibt Enertex ein Verlust von 1,7W an. Alles im grünen Bereich. Die Beleuchtung sind LEDs in den Schattenfugen zwischen den Deckenbalken auf 3,25m Höhe. Insgesamt 7 Balken, rechts und links, macht zusammen 65 bis 70m LED Strips.

Im Allraum (dort wird mit Lichtvoute gegen die Decke gearbeitet) habe ich die Option geschaffen, alle 5 bis 7m einzuspeisen. Das wird auch notwendig sein, da hier die Leistung sicherlich zwischen 10 bis 15W pro Meter betragen wird. Insgesamt sind es rundherum 35 Meter (=400 bis 500W maximale Leistung) bei 6 Einspeispunkten. Die Leitungslängen sind dann aber auch nur noch 10 bis 18m.

Bei den Netzteilen werde ich nicht sparen, lieber kaufe ich mir die LEDs Strips nach und nach als auf China Bröllzeug zu setzen.

Ich mache mal ein Thread zu meinen Kabeln.

[cryptoki]

Thema Kabel bitte im Nachbar Thread

[gbglace]

Bis zu einer Last von 60W gibt Enertex ein Verlust von 1,7W an.

Das ist der Verlust des Netzteils, nicht der der sich durch Spannungsfall ergibt. Der Netzteilverlust ist unabhängig der Menge CU die angeschlossen ist.

500W LED Licht in einem Raum? Soviel Leistung habe ich früher nicht mal im ganzen Haus mit altem Glühobst an Licht installiert gehabt.

Du solltest wirklich nochmal dringlich die Berechnungen zum Spannungsfall Dir anschauen.
Bei den 500W auf 18m und 24V bist bei 10mm² Leitungen aufwärts.

Der zentrale Ansatz scheint mir da komplett an der Sinnhaftigkeit vorbei geplant zu sein. Zumindest ohne jede Art Fachverstand. Aber Hauptsache es strahlt nicht .

[cryptoki]

Siehe Abschnitt 5: https://www.enertex.de/downloads/116...y160-24-de.pdf

da sind die Leitungsverluste. Wenn man LED Stripes verbaut, dann muss man sich mit der maximalen Leistung auseinandersetzen. Bei TW ist das halt die Summe aus beiden WW und KW. Die Wahrscheinlichkeit, dass du dann auch die maximale Last brauchst, ist gering. 20m Kabel bei 2.5qmm und einer Last von 30Watt auf dem Kabel ist gut vertretbar. Und wer glaubt, dass LED Stripes zur indirekten Beleuchtung eine Stromsparmaßnahme sind, der dürfte sich täuschen. Wir haben LEDs im aktuellen Allraum und sie werden zu 99% genutzt. Das ist mit der höhere Stromverbrauch Wert.

[cryptoki]

... und noch ein Zusatz: Vielleicht nehme ich auch nur einfarbige COB mit 5W/Meter. Das sind dann zirka 300W maximale Leistung. Realistisch 50 bis 150W im Realbetrieb. Also vielleicht 10 bis 25W pro Kabel bei einem Querschnitt von 2.5qmm.

10W, 24V, 20m Kabellänge sind 0,5% Verlust
25W, 24V, 20m Kabellänge sind 1,24% Verlust

das ist Minimal.

[gbglace]

Bei TW ist das halt die Summe aus beiden WW und KW.

Tja dann solltest dich aber nochmal genauer belesen wie man TW genau steuert und dann wirst feststellen, das diese Aussage quatsch ist. Und die 24V CV Leuchtmittel werden PWM elektrisch angesteuert, also liegen immer mal 100%an und nicht gedimmte 20%. Wie schonmal angedeutet, Ihr solltet Euch mal jemanden suchen der Ahnung hat und bei der Planung unterstützt.

20m Kabel bei 2.5qmm und einer Last von 30Watt auf dem Kabel ist gut vertretbar.

Und das sind in Zahlen? oder plant Ihr alles immer nach Bauchgefühl ohne Wissen? Meine Antworten fußen eben auf die von Dir getroffenen Aussagen.

Das wird auch notwendig sein, da hier die Leistung sicherlich zwischen 10 bis 15W pro Meter betragen wird. Insgesamt sind es rundherum 35 Meter (=400 bis 500W maximale Leistung) bei 6 Einspeispunkten. Die Leitungslängen sind dann aber auch nur noch 10 bis 18m.

Das es auch mal ne Lichtquelle mit 30W gibt, 20m weg vom Verteiler, mag ja sein und mit den 2,5mm² passen aber wie kommst dann drauf dass es mit dem über 10-fachen an Leistung dann auch noch passt?

[cryptoki]

Wie schonmal angedeutet, Ihr solltet Euch mal jemanden suchen der Ahnung hat und bei der Planung unterstützt.

Wie im anderen Thread geschrieben. Die Planung wurde von einer darauf spezialisierten Firma erstellt. Der Elektriker hat diesen Plan für gut befunden und will ihn beim Verteilerbau umsetzen. Ich bin für Stemmen, Schlitzen, Dosen setzen und Kabel ziehen zuständig. Letzteres findet gerade statt.

Über die PWM Ansteuerung habe ich mir keine Gedanken gemacht. Bei der Vielzahl an Gewerken und Eigenleistungen ist meine Kapazität auch schon über Anschlag und Schlaf Mangelware. Im Prinzip bedeutet das, dass ich mir bei TW reichlich Gedanken machen muss und für die Berechnung die maximale Leistung hernehmen muss. Ich frage mich, warum es keine Kabel mit beispielsweise 2x2.5 und 1x4 gibt? gbglace

Das es auch mal ne Lichtquelle mit 30W gibt, 20m weg vom Verteiler, mag ja sein und mit den 2,5mm² passen aber wie kommst dann drauf dass es mit dem über 10-fachen an Leistung dann auch noch passt?

Die Frage ist doch, was hängt an einem Netzteil und Dimmer? Und welchen Platz im Verteiler und Kosten verursacht das Ganze? Es zeigt aber auch hier, dass die maximale Leistung pro Kabelstrang bei um die 70 bis 80W begrenzt sein sollte. Einzig, dass ich dann für diese große Lichtvoute mindestens 3 Netzteile und Dimmer bräuchte. Geplant war, dass ich den Allraum in 3 Zonen unterteile. 1 Couch, 2 Essbereich und 3 Kachelofen/Eingang.


... und ja, vielleicht sind wir beim Thema Licht über das Ziel hinausgeschossen. Wir wurden aber auch nicht weiter davon abgebracht oder aufgehalten.

[gbglace]

Ja aber verschiedene Dimmer an quasi einer Lampe sieht auch mehr als bescheiden aus wenn das schaltet/dimmt aber nicht vollständig synchron.

Ich habe zwar auch eine quasi zentrale 24V Lichtinstallation im Haus aber bei mir sind alle Leitungslängen in einstelligen Metern, da es Etagenverteiler im zentralen Steigschacht gibt für das Licht. SD usw. Gehen bis in Keller. Aber diese zweistelligen Meterzahlen sind nicht gut geeignet für diese Sorte Licht.

Das ganze 24V CV Licht ist eher exotisch da fangen die Kabelhersteller nicht mit solchen Exoten an, kannst sicher bestellen und bei Steuerleitungen gibt es auch solche asymmetrischen Querschnittskombinationen aber da solltest eher in km statt m den Bedarf haben.

[cryptoki]

Ich habe zwar auch eine quasi zentrale 24V Lichtinstallation im Haus aber bei mir sind alle Leitungslängen in einstelligen Metern, da es Etagenverteiler im zentralen Steigschacht gibt für das Licht. SD usw. Gehen bis in Keller. Aber diese zweistelligen Meterzahlen sind nicht gut geeignet für diese Sorte Licht.

Okay. Dann muss Dein Etagenverteiler sehr in Hausmitte sein? Einstellig ist schon krass. Kabel zum Fußboden mal 1m, Leitung durch HWR führen sind mal schnell 3 bis 4m, dann mal über den Flur zum Wohnraum kommen auch schnell 3 bis 4m zusammen, dann zu der entsprechenden Ecke im Wohnraum / Allraum sind auch schnell mal 2 bis 6m, dann noch die Wand nach oben sind eben auch mal 2.5 bis 3m. Bei 9m müsste Dein Verteiler weniger als 6m von der Ecke mit dem LED Stripe entfernt sein.

[BadSmiley]

Was ist ein Allraum? Für mich ist das All das mit den Sternen und dem Vakuum.

[gbglace]

Meine Leitungen SD gehen alle über den Boden. Licht brauche ich an der Decke oberen Teil der Wand, daher gehen alle Lichtleitungen über die Decke in der angehangenen Decke verlegt, der Verteiler sitzt ja 100% zentral im Haus da treffen sich quasi alle 4 Haupträume mit einer Ecke. Hauseingang und WC im EG sind halt extra, aber da sind auch nur kleinteilige Lichtgruppen drin enthalten.

Der Hausquerschnitt ist relativ quadratisch und die Räume geviertelt. 4 im UG, 4 im EG + WC + Windfang + Hauseingangslicht 4 im OG, 2 im DG. Ein Teil ist immer Flur/Treppe. So haut heutzutage halt keiner mehr. Der eine Raum jeweils hat auch keinen Kontakt zum Flur, zentral steht halt so ein 5 zügiger Schornstein. Aber man kann durch die Räume immer im Kreis laufen. Flur Küche Essen Wohnen Flur. Oder Flur Bad Schlafen Ankleide Flur.


Wären es andere Vorraussetzungen, wäre das Konzept dezentraler ausgelegt.

Wenn Du schon 20m Lichtleitungen hast, hast Du da dann auch solche Längen an SD und da dann immer fleißig B16 Automaten an 1, 5mm2?