PV + Speicher für Notstrombetrieb bei Stromausfall mit KNX

[gbglace]

Ich bin mit meiner Sammlung an blauen Victron-Elementen auch sehr glücklich.
Ich habe da auch schon ein paar mal durch wegschalten des SLS oder des einen expliziten Trennschalters für die AC-IN Zuleitung auch Stromausfälle simuliert. Da konnte ich auch kein zucken von PCs / KNX Spannungsversorgung usw. feststellen. Das switchen die schnell genug sauber um. Auch die Micro-WR produzieren da entspannt weiter und kommen auch von allein wieder in Betrieb so lange der Akku nicht leer gelaufen ist in der Nacht.

Da hier gerade zwei Haushalte drüber laufen brauche ich für einen ganz ordentlichen Betrieb aber noch eine Lösung zum wegschalten eines Durchlauferhitzers im nicht mit KNX ausgestatteten Haus, um den da im quasi Inselmodus weg zu schalten, da der mit seinen knappen 6kW an einer Phase zu viel Last für die 5000-er Multiplusse produziert. Ein Upgrade auf 10000-er ist aber erst ein Gedankenspiel in ein paar Jahren.

[Gunner67]

Angaben dazu wielange ein Gerät einen Spannungsausfall verkraftet und noch normal weiter funktioniert sind leider sehr selten in den Datenblättern zu finden...

[Questioner]

gf wenns ein neues Haus ist wieso dann nicht trennen? [...]
Musste dir nur früh Gedanken drum machen dass die Stromkreisaufteilung dir da kein Strich durch die Rechnung macht

Schon zu spät
Wir hatten eigentlich vor, die PV-Anlage nur vorzubereiten und ggf. nachzurüsten. So richtig Gedanken darüber hatten wir uns da noch nicht gemacht - es gab genug andere Baustellen...
Die Elektroplanung ist in den Grundsätzen abgeschlossen, die Leerrohre schon gelegt.

Ist aber glaube auch nicht so tragisch... Wichtig für mich ist nur, dass ich weiß, wann ich mich in der Inselversorgung befinde. Dann kann ich ja selbst entscheiden, welche Geräte ich nutzen will und ggf. abschalten.

Mir fällt auch nicht viel ein, was grundsätzlich abgeschaltet werden soll... Soll der Herd ausgehen, mitten im Kochen? Soll die Waschmaschine ausgehen und die Wäsche liegt nass in der Trommel?
Vielleicht noch Wärmepumpe und Kühlgeräte - aber auch das nur bedingt. Also grundsätzlich soll alles weiter laufen und dann muss man eben mach Bedarf entscheiden.

Wir haben auch keine Geräte, die unbedingt unterbrechungsfrei versorgt werden müssen. Für PCs, Homeserver und NAS wäre eine USV mit Shutdown-Funktion sinnvoller.

Die unterbrechubgsfreie Anforderung rührte lediglich aus der Annahme, dass die KNX-Komponenten sonst hopps gehen könnten und in Anbetracht der evtl. aufwändigen Wiederinbetriebnahme, wäre das sicher auch kein Fehler - aber im Grunde ist es ein Notbetrieb und man ist froh, wenn man Strom hat, auch wenn es nucht 100% komfortabel ist.

Dagegen kannste dir ja einen Bypass Schalter in die Verteilung setzen.

Der Wechselrichter findet es aber wohl nicht soooo cool permanent unter Dauerlast zu sein... (Aussage Eli).

Da konnte ich auch kein zucken von PCs / KNX Spannungsversorgung usw. feststellen.

Cool, Danke! Das hört sich ja schon mal ermutigend an.

Aktuell tendiere ich dazu unseren Eli zu enttäuschen und die andere Anlage zu nehmen. Preislich ist diese geringfügig günstiger, das Hauptkriterium aber ist, dass der Eli mit SMA überhaupt keine Lösung für nen Inselbetrieb findet.
Muss aber noch schauen, wie Cloud-abhängig die anderen Komponenten sind... Warum muss heute JEDES Teil mit einer Cloud kommunizieren?

[Gunner67]

Der Wechselrichter findet es aber wohl nicht soooo cool permanent unter Dauerlast zu sein... (Aussage Eli).

Zusammenhang?
Ein Bypass sorgt nur dafür dass du den Wechselrichter "überbrücken" kannst wenn dieser mal defekt sein sollte und er die Umschaltung macht. Ergo du ihn dann komplett trennen kannst.
Bei mir ist dieser Umschalter eh in einer eigenen Box daher habe ich auf sowas verzichtet. Hätte ich son Wechselrichter wo quasi alles in einem Gehäuse ist ich denke da hätte ich mir sowas schon gegönnt wenn es sonst sein könnte dass ein defekter Wechselrichter dafür sorgt dass ich auf dem Backup Ausgang dann gar keinen Strom hätte mehr selbst wenn das Netz noch da ist...

Mir fällt auch nicht viel ein, was grundsätzlich abgeschaltet werden soll... Soll der Herd ausgehen, mitten im Kochen? Soll die Waschmaschine ausgehen und die Wäsche liegt nass in der Trommel?
Vielleicht noch Wärmepumpe und Kühlgeräte - aber auch das nur bedingt. Also grundsätzlich soll alles weiter laufen und dann muss man eben mach Bedarf entscheiden.

Die Frage ist wie komplex will man es machen. Grundsätzlich kannste auch alles an KNX Aktoren hängen mit Strom/Leistungsmessung und dann ggf Geräte sperren die vorher eh nicht in Betrieb waren, damit der Herd weiterlaufen kann. Wobei was machste wenn es für den Herd eh nicht mehr reicht bis das Gericht fertig ist weil nicht mehr soviel im Akku drin ist? Dann ist es eigentlich egal ob der direkt aus geht oder in 10Minuten später dann. Das Essen ist dann so oder so hinüber wenn der Netzausfall länger andauert.

Natürlich kannste ne aufwendige Logik basteln die auch PV dann berücksichtigt, den Akkustand usw..

Kompromiss: WP und Wallbox ggf ein Nebengebäude wegschalten, und den Rest ganz normal am Backup Ausgang lassen und über KNX Aktoren dann den Herd wegschalten, ggf DLE. Es kommt halt drauf an was du trennen kannst. Wenn du einzelne Geräte hinter einem RCD hast und ein Teil soll weiterlaufen ein anderer nicht dann gehts halt nur mit Schaltaktoren dazwischen. Wenn alles nicht so wichtig ist den ganzen RCD eben auf den Nicht Backup Ausgang hängen...

Bei Strommessaktoren vor der Waschmaschine und Trockner könntest unterscheiden ob diese grad laufen oder nicht. Wenn sie nicht laufen wegschalten und sperren, wenn sie laufen dann weiterlaufen lassen bis sie fertig sind..beispielsweise...

ggf die möglichkeit schaffen das ganze manuell übersteuern zu können wenns grad Mittag ist und es kommt eh genug PV runter...

Für PCs, Homeserver und NAS wäre eine USV mit Shutdown-Funktion sinnvoller.

Auf jedenfall. Manche hier im Forum holen sich den Strom der USV dann auch nochmal wieder in die UV für ihr KNX Netzteil.
Wobei ich denke so etwas wie ein KNX Netzteil wird ne kurve Spannungsunterbrechung besser verkraften als ein Computer/Server. Wie hoch die Zeit ist die überbrückt werden kann hängt auch davon ab wie hoch ist grad die Last. Wenn du mit dem PC grad am zocken bist wird er warscheinlich empfindlicher sein als wenn du nur am surfen grad bist weil die Elkos im Netzteil dann langsammer entladen werden.

Je nachdem was du am PC machst würde ich ne USV aber eh als Pflicht ansehen...wenn der beim Zocken ausgeht, ist egal. Man wird wohl kaum grad irgendwas Zocken wo es um sehr viel Geld geht

[Questioner]

Zusammenhang?

Dass der Wechselrichter trotzdem die ganze Zeit im Stromfluss hängt (auch bei Netzbezug) und das seine Lebenszeit stark beeinflusst. Statt einem Bypass, um auf das Problem zu reagieren, würde ich es gerne weitestgehend von Anfang an vermeiden.

ich denke da hätte ich mir sowas schon gegönnt wenn es sonst sein könnte dass ein defekter Wechselrichter dafür sorgt dass ich auf dem Backup Ausgang dann gar keinen Strom hätte mehr selbst wenn das Netz noch da ist...

Es wäre aber wohl nicht nur der Backup-Ausgang betroffen, sondern alles. Also geringere Lebenszeit des Wechselrichters + kompletter Stromausfall bei Defekt.
Das ist nicht die Lösung, die ich haben will - auch nicht mit Bypass-Notbehelf.

Die Frage ist wie komplex will man es machen.

Eigentlich gar nicht komplex und ich brauche da auch keinen Automatismus. Mir reicht eine Benachrichtigung in irgendeiner Form, dass der Netzanschluss getrennt wurde. Alles andere kann ich selbst je nach aktueller Begebenheit entscheiden. Wenn die Waschmaschine läuft, will ich sie nicht direkt abschalten, könnte aber je nach Restdauer abbrechen und direkt schleudern. Sperren muss ich sie nicht, weil ich dann nicht auf die Idee komme zu waschen. Wenn ich aber unbedingt waschen MUSS (warum auch immer) und es mir das Risiko wert ist, dann will ich es auch können. So auch mit dem Herd und allen anderen Sachen.

Je nachdem was du am PC machst würde ich ne USV aber eh als Pflicht ansehen...wenn der beim Zocken ausgeht, ist egal. Man wird wohl kaum grad irgendwas Zocken wo es um sehr viel Geld geht

Bei nem Stromausfall könnte es bei den Folgen aber um sehr viel Geld gehen - selbst beim Zocken. Einem PC einfach den Stromstecker zu ziehen, ist selten eine gute Idee - egal was man damit gerade macht. Im besten Falle passiert nichts, kann aber auch sein, dass gerade ein Schreibvorgang auf der Festplatte stattfindet und man sich was zerschießt oder gar die Hardware beschädigt werden kann.

[Gunner67]

Dass der Wechselrichter trotzdem die ganze Zeit im Stromfluss hängt (auch bei Netzbezug) und das seine Lebenszeit stark beeinflusst. Statt einem Bypass, um auf das Problem zu reagieren, würde ich es gerne weitestgehend von Anfang an vermeiden.

Dann musste den Schalter extern bauen...
Wenner im Wechselrichter drin verbaut ist ist er halt drin verbaut. Wenne ihn dann nutzen willst muss der Strom durch den Wechselrichter anders geht es net. Was am Bypass auszusetzen ist versteh ich nicht...Ich finds besser wenn ich nen SChalter betätige und dann ist wieder Strom als dass ich paar Tage da sitze ohne Strom bis nen Elektriker kommt...

Mit der Lebenszeit versteh ich nicht. Es gibt nen Handbuch und da stehen Werte drin. Wenne auf 80 bzw 90% auslegst dann haste genug Luft nach oben zumal du selbst die 80 oder 90% nicht dauerhaft fahren wirst... Früher oder später geht der Wechselrichter eh dahin...
Ich kenn das eigentlich auch so dass solche Umschalter und Schütze oft auf 63A ausgelegt sind...

Einem PC einfach den Stromstecker zu ziehen, ist selten eine gute Idee - egal was man damit gerade macht. Im besten Falle passiert nichts, kann aber auch sein, dass gerade ein Schreibvorgang auf der Festplatte stattfindet und man sich was zerschießt oder gar die Hardware beschädigt werden kann.

Ist mir nicht einmal im Leben passiert. Ich würde auch mal behaupten dass sowas früher ein größeres Thema darstellte als heute..
Ich hatte vielleicht mal eine Defekte Datei nach so etwas aber dass dir ne Kiste mit Windows10 oder 11 nicht mehr hochfährt ist sehr unwarscheinlich zumal wichtige Dateien ohnehin auch mehrfach vorhanden sind und sich das OS selbst "heilen" kann usw.
Klar sollte man nicht machen aber ist nicht so dass es pure Glückssache ist ob danach noch alles geht. In den meisten Fällen passiert nichts...
Zu Zeiten von Fat(32) war das noch eher nen Thema, aber heute deutlich entschärfter...

Bei nem reinen UnterhaltungsPC wäre mir sowas egal..würde ich was mega wichtiges tun käm ne USV zwischen Steckdose und PC...selbst wenn der Wechselrichter Umschaltung in x ms kann käme immer noch ne USV dazwischen...

[gbglace]

Muss aber noch schauen, wie Cloud-abhängig die anderen Komponenten sind... Warum muss heute JEDES Teil mit einer Cloud kommunizieren?

Naja die Victrons können Ihre Daten in die Cloud schicken für ne entspannte Nutzung der Handyapp. Aber den Datenstrom kannst da auch abknipsen und einfach per MQTT alles da rausholen an daten was Du gerne möchtest. Bei denen ist das Thema offene Schnittstellen schon immer ein wesentlicher Vorteil gewesen. Und da muss man sich auch nicht mit kryptischen Modbusprofilen usw. auseinandersetzen.

PV HW ist auch mittlerweile zu echt erschwinglichen preisen zu bekommen. Beim Akku musst halt sehen was Du magst und wieviel Suchtpotential darf das Dir mal bereiten. Bei HV-Akkus bist halt außen vor, da hast meist eine recht genau abgestimmte Kombination Akku und WR. Bei den NV Akkus besteht das Potential auch mal selbständig zu erweitern und das zu erträglichen Kosten (100€/150€ je kWh Kapazität). Da kommst derzeit mit so keinem Elektriker-Angebot hin.

Das Management der gesamten Anlage sollte man sich aber auch noch genauer anschauen, man will ja mittlerweile eine sehr hohe Eigenverbrauchsquote erreichen und Netzdienlichkeit und wegen fehlender Gutschriften der Überschusseinspeisung in den Sommermonaten rings um die Mittagsstunden wird das auch immer wichtiger. Da bringt es absolut nix, wenn der Akku um 10 schon wieder voll ist und dann die Anlage abregelt, weil Strom negative Preise hat.

[dreamy1]

Das Management der gesamten Anlage sollte man sich aber auch noch genauer anschauen, man will ja mittlerweile eine sehr hohe Eigenverbrauchsquote erreichen und Netzdienlichkeit und wegen fehlender Gutschriften der Überschusseinspeisung in den Sommermonaten rings um die Mittagsstunden wird das auch immer wichtiger. Da bringt es absolut nix, wenn der Akku um 10 schon wieder voll ist und dann die Anlage abregelt, weil Strom negative Preise hat.

Das wird noch spannend...und PV dann ausgerechnet immer uninteressanter, wenn wie jetzt die Preise niedrig sind. Man könnte meinen, es wäre ein Anschubprogramm um den Absatz von Stromspeichern voranzutreiben...

[Techi]

Bezüglich Notstrom und USV Funktionalität, ich hab nen (aktuell ~750€ teuren) Goodwe GW10K-ET+ der macht auch 10kW am Notstrom Ausgang, klar mit der Schieflast muss man etwas aufpassen aber die Umschaltzeit ist super (auch ca 10ms) das hat noch keines meiner Gerät überhaupt mitbekommen.

Wenn man keinen Lastabwurf machen möchte gäbe es den WR Typ (ab ca. 2400€) aber auch als 25kW und 29kW bzw 30kW Variante welche dann sogar zwei getrennte Batterieeingänge haben. Über jeden gehen 50A (bei nominal ~500V , max 800V) also volle WR Leistung.
Ausserdem könnte man zwei unterschiedlichen HV Batterie Hersteller verwenden.

Ich haben vor zwei Jahren extra meinen Kostal Plenticore 10 rausgeschmissen und wegen Notstrom den Goodwe eingebaut und es (bis auf eine Kleinigkeit) nicht bereut. Die Kleinigkeit ist die Netzregelzeit, der Kostal war da schnelle, dadurch fallen jetzt beim Goodwe geringfügig höherer Bezug und Einspeisung an sind aber übers Jahr gesehen nur ein paar 10 kW.
Dafür konnte der Kostal auch nur 13A am Batterie eingang, bei einer 500V Bat also "nur" ca 6,5kW, der kleine 750€ teuere Goodwe kann hier sogar schon 25A!

[Questioner]

Dann musste den Schalter extern bauen...

Ja, genau. Der Schalter soll extern sein.

Wenner im Wechselrichter drin verbaut ist ist er halt drin verbaut. Wenne ihn dann nutzen willst muss der Strom durch den Wechselrichter anders geht es net.

Wäre aber doof, weil man sich völlig unnötig ein elektronisches Gerät als SPOF reinbaut, was der eigentlichen Motivation zuwiderläuft.

Was am Bypass auszusetzen ist versteh ich nicht... Ich finds besser wenn ich nen SChalter betätige und dann ist wieder Strom als dass ich paar Tage da sitze ohne Strom bis nen Elektriker kommt...

Und ich finds besser, wenn ich keinen Schalter betätigen muss, weil der Strom bei einem defekten Wechselrichter gar nicht erst ausfällt.
Warum sollte man das wollen, wenn es anders geht?
Wenn ich es richtig verstehe, ist der Bypass doch nur eine (Not-)Lösung für ein Problem, das man von vornherein vermeiden kann.

Klar sollte man nicht machen aber ist nicht so dass es pure Glückssache ist ob danach noch alles geht.

Nein, aber man kann auch Pech haben. Nicht gepspeicherte Daten sind weg, einzelne Dateien könnten unbrauchbar werden (Stromausfall im Speichervorgang), es wird gerade ein (Firmware-)Update durchgeführt, ne Datenbank fällt in einen undefinierten Zustand falls nicht transaktionsbasiert, etc. Und es ist ja nicht nur der PC. Bei mechanischen Festplatten besteht noch immer ein Risiko des kompletten Datenverlustes (externe Festlatten, NAS, etc.). Aber wir triften ganz schön ab...

selbst wenn der Wechselrichter Umschaltung in x ms kann käme immer noch ne USV dazwischen...

Klar, keine Diskussion. Mir ging es in erster Linie auch darum, ob KNX-Komponenten Schaden nehmen können.

Aber den Datenstrom kannst da auch abknipsen und einfach per MQTT alles da rausholen an daten was Du gerne möchtest.

Ist doch schwerer als gedacht...
Die Anlage von SMA hat lokale Schnittstellen und braucht keine Cloud, dafür weigert sich der Eli aufgrund einiger negativen Erfahrungen (und der Argumentation kann ich folgen) einen Inselbetrieb zu realisieren.
Ein anderer Anlagenbauer verbaut FENECON. Da ist der Schalter nicht im Wechselrichter und kann "unterbrechungsfrei" umschalten, dafür läuft hier alles zwangsweise nur über die Cloud. Kein Strom -> kein Internet -> keine Cloud -> Doof!
Daher habe ich jetzt gezielt auf der Victron-Seite nach einem Anlagenbauer gesucht und den angefragt. Da habe ich aber noch keine Ahnung, wie das mit Umschalten/Inselbetrieb, Brennbarkeit der Akkus, etc. aussieht. Aufgrund des Feiertags in Bayern, gehe ich mal davon aus, dass ich da diese Woche auch keine Antwort mehr bekomme...

Bezüglich Notstrom und USV Funktionalität, ich hab nen (aktuell ~750€ teuren) Goodwe GW10K-ET+ der macht auch 10kW am Notstrom Ausgang

Das hört sich interessant an. Leider bin ich kein Elektriker und kenne mich mit dem ganzen Zeug noch nicht so gut aus. War bis vor kurzem auch kein Thema und jetzt muss es halt schnell gehen, weil der Dachstuhl schon steht und der Dachdecker zur Beschaffung der Dachziegel bzw. Dachersatzziegel die Anlagenplanung braucht. Daher wäre ich über eine "fertige" Anlage, die so halbwegs meine Bedürfnisse erfüllt (Autarker betrieb + nicht brennbar + kein Cloudzwang) momentan einfach glücklich. Mit etwas mehr Erfahrung und mehr Zeit mich damit zu beschäftigen, sieht es dann vielleicht auch irgendwann anders aus...

[MasterOfPuppets]

Einfach 3 Victron Multiplus 2 als 3-Phasenverbund und sich über eine zu 100% schieflastaugliche USV für das ganze Haus freuen

[Gunner67]

Wobei 100% Schieflast am Ende auch nur bedeutet die maximale Einzelleistung eines MP2 zu haben. Selbst wenn man die 5000er einsetzt wird das immer noch knapp und man muss aufpassen.

Schöner wäre schon die maximale Gesamtleistung über alle Phasen zumindest auch auf einer Phase abrufen zu können...

Son Inselnetz hat in 1phasig einfach Vorteile vorallem wenn man eh keien 3phasigen Verbraucher hätte die man im Inselbetrieb umbedingt betreiben muss, weil dann das Thema Schieflast wegfällt...erspart einfach ne Menge Kopfschmerzen zumindest solange es keine 3phasigen WR gibt bezahlbar in Größenordnungen wo das Thema Schieflast im Grunde keins mehr ist. Bei nem 30kW Wechselrichter wenn ich dann 10kW auf einer Phase haben kann, ja dann bin ich wirklich komplett autark und kann weitesgehend mein gesamtes Haus auch ohne Grid recht normal weiterbetreiben bis Sonne unter geht und Akku leer ist.

Aber 3kW auf eine Phase sind nen Witz. Da kannste nichtmal eine Steckdose voll auslasten... Für den Preis von 3 Victrons bekommt man halt auch schon nen leistungsstärkeren WR von Deye der mir dann bei Schieflast weniger Einschränkungen macht..

[MasterOfPuppets]

Deswegen 3x5000er, kann 50A pro Phase durchschleifen und im Notfall habe ich 4,2kW pro Phase... wann hat man mal den Fall, dass man pro Phase mehr benötigt? Kann man im Jahr (zumindest bei mir) an 3 Fingern abzählen... wenn überhaupt... mit 3000er würde ich gar nicht erst anfangen... für was 10kw auf einer Phase? Absolut nicht nötig in meinen Augen....

[Gunner67]

Der 3000er macht wenig Sinn da geh ich mit. Die Frage ist dennoch was bekommt man für den Preis von 3 5000er von der Konkurrenz. Warscheinlich etwas mit ner ganzen Ecke mehr Leistung auch auf einer Phase...

[BadSmiley]

Die 8000er haben inzwischen auch die NA Zulassung erhalten..