PV + Speicher für Notstrombetrieb bei Stromausfall mit KNX

[Questioner]

Hallo Leute,

wir planen gerade die PV-Anlage mt Speicher für unser neues EFH.
Unser Eli und Si hat uns ein Angebot für eine 10kWp mit 10kWh-Speicher gemacht, besteht aber darauf, dass er keinen Inselbetrieb/Notbetrieb für das ganze Haus im Falle eines Stromausfalls realisieren will. Nach seiner Erfahrung kämen die KNX-Komponenten mit der Umschaltung nicht gut klar und hier wolle er die Gewährleistung nicht übernehmen. Daher empfiehlt er maximal eine Steckdosenleiste, die im Schwarzfall nutzbar sein soll.

Da er sich schon als "Premium"-Eli sieht, sind die angebotenen Komponenten natürlich von SMA (SMA Sunny Tripower 10.0 Smart Energy + Speicher + SMA Sunny Home Manager 2.0)

Gibt es jemand, der hiermit auch Erfahrung hat und ob die Einschätzung des Elis nachvollziehbar ist?

Der autarke Betrieb im Schwarzfall wäre für mich einer der Hauptvorteile einer PV-Installation. Ich würde mich ärgern, wenn wir bei dem Preis eines Neuwagens unnötig darauf verzichten würden.

Liebe Grüße

[FrankMaier]

Dann sag halt, er muss dafür keine Gewährleistung übernehmen, du übernimmst die Verantwortung. Es ist ja nur das KNX Netzteil, das damit "nicht klar" kommt, warum auch immer. Das Hauptproblem wird aber sein, dass es keine unterbrechungsfreie Umschaltung ist:
https://files.sma.de/assets/279031.pdf

3.4 Umschaltzeiten für elektrische Verbraucher
Das SMA Energy System Home mit Ersatzstromfunktion entspricht nicht den Anforderungen an eine
unterbrechungsfreie Stromversorgung gemäß der IEC 62040. Bei Netzausfall trennt eine automatische
Umschalteinrichtung das Ersatzstromnetz vom öffentlichen Stromnetz. Nach der Trennung sind die elektrischen
Verbraucher und die PV-Anlage in der Regel für 5 bis 7 Sekunden nicht versorgt, bis das Ersatzstromsystem wieder
Wirk- und Blindleistung bereitstellen kann.
Wenn für einen einzelnen elektrischen Verbraucher, z. B. einen Computer, eine normgerechte unterbrechungsfreie
Stromversorgung oder eine kürzere Umschaltzeit als 5 bis 7 Sekunden verlangt wird, benötigt dieser elektrische
Verbraucher eine eigene unterbrechungsfreie Stromversorgung gemäß der IEC 62040.

Somit wird das komplette KNX System abgeschalten und neu hochgefahren, wodurch alles neu initialisiert wird, was bei der Programmierung berücksichtigt werden muss, da das nicht unbedingt trivial ist. Wenn du das vermeiden willst, kannst du das KNX Netzteil an eine USV hängen.

Zum Notstrom: Wie oft fällt bei euch der Strom aus? In das Stromnetz wird massiv Geld investiert. Die Ausfallsicherheit nimmt zu und nicht ab! Ich habe bei unserer PV auch alles auf Notstrom praktisch "vorbereitet", umgesetzt habe ich es aber nicht, da es einfach keinen Bedarf gibt. Seit 4 Jahren gab es einen Stromausfall, den wir nicht einmal mitbekommen haben. Das sah vor 20 oder 30 Jahren anders aus, als es mehrmals im Jahr zu Stromausfällen in dem Gebiet kam.

[dreamy1]

Sungrow SHxxT-Serie statt SMA (der SMA 10kW Hybrid wird übrigens von Sungrow gebaut). Der Sungrow hat 63A aufm Backup, schaltet <10ms auf Ersatzstrom und kann 50A Entladestrom. Leider ist der SH15T aktuell der Kleinste, das macht mit 10kWp keinen Sinn..geht auch mehr?

Beim SMA wird eine teure externe Umschaltung benötigt wenn da das komplette Haus drüber laufen soll...und der wird ohne rechtzeitigen Lastabwurf auf Störung gehen, wenn nach den x Sekunden alle Geräte im Haus praktisch einen Kaltstart machen. Ich halte den für Backup eines kompletten EFH für ungeeignet.

Mit den nochmal verschärften Bedingungen bei PV stellt sich auch die Frage, ob sich da PV überhaupt noch lohnt...vor allem wenn die soviel "wie ein Neuwagen" kosten soll.

[Questioner]

Dann sag halt, er muss dafür keine Gewährleistung übernehmen, du übernimmst die Verantwortung.

Das könnte halt im Fehlerfall dann immer wieder zu Diskussionen führen...?

Somit wird das komplette KNX System abgeschalten und neu hochgefahren, wodurch alles neu initialisiert wird, was bei der Programmierung berücksichtigt werden muss, da das nicht unbedingt trivial ist.

Das verstehe ich. Ich das SMA-spezifisch?
Ich habe gerade noch Kontakt mit einem anderen Anlagenbauer aufgenommen, der hat Pfennig angeboten und meinte, dass die Umschaltung

<10ms auf Ersatzstrom

erfolgt und dabei nichtmal das Licht flackert.

Ich hatte unseren Eli schon so verstanden, dass der Schaden höher wäre als nur das Netzteil...

geht auch mehr?

Schwierig. Damit ist eigentlich das gesamte Dach zugepflastert... Man könnte noch auf das Flachdach der Doppelgarage. Aber abgesehen von den Mehraufwänden ist hier auch deutlich mehr Schatten.

Mit den nochmal verschärften Bedingungen bei PV stellt sich auch die Frage, ob sich da PV überhaupt noch lohnt...vor allem wenn die soviel "wie ein Neuwagen" kosten soll.

Welche Bedingungen meinst Du? Dass die abgeregelt werden kann bzw. auf 60% Einspeisung reduziert wird?
Aktuell liegen wir mit Montage bei ca. 18.000€ (Module + 10kWh Speicher).

Aber grundsätzlich stellt sich die Frage ja trotzdem... Wenn man bei ca. 40Cent/kWh und 6.000kWh Jahresverbrauch 100% aus Eigenerzeugung abdecken würde, hätte sich die Anlage in 7,5 Jahren armotisiert. Einen Grundbezug aus dem Netz braucht man aber immer und im Winter oder zu Zeiten mit Verbrauch > Erzeugung wird das nicht klappen. Zuschüsse gibt es aktuell auch keine.
Was bleibt ist etwas Sicherheit, z.B. mögliche Eigenversorgung und steigende Strompreise aufgrund unterschiedlichster Entwicklungen (Ziele zum EEG-Ausbau nicht erreicht, CO2-Steuererhöhung, etc.).

[LostWolf]

Da gibt es ein paar Punkte:

Deine 10kWp Anlage (mit Speicher) soll dir so viel kosten wie ein Auto?
-> also 25 bis 40k€?
Update: für 18k€ gibt es einen Neuwagen? o.O

Die Umschaltzeiten zwischen Netz und Notbetrieb sind nicht unterbrechungsfrei.
Meist so ca. 30 Sekunden.
Du wirst so halt eine zusätzliche Unterbrechung im System haben (also z.B. dein PC wird zweimal abstürzen)

Wie oft hast du einen Stromausfall länger als ein paar Minuten so das sich das überhaupt lohnen würde?

Zuschüsse gibt es aktuell auch keine

doch -> 0% MwSt.


An den Rest hier:
Muss ein WR nicht erst eine gewisse Zeit das Netz "beobachten" bis er umschalten darf?
Wie ermöglichen dann manche Hersteller diese "unterbrechungsfreie" Umschaltung?

[MCsnuffBobbyK]

Bei uns kommt es auch regelmäßig zu (teils geplanten) Stromausfällen. Das dauert zwar nur ein paar Minuten, bis maximal ne halbe Stunde - ist aber schon nervig. Wir überlegen momentan auch eine PV mit Speicher zu installieren. Und da es eben auch Geräte gibt, die kleiner 10 ms Umschaltzeit haben, denken wir auch darüber nach, etwas entsprechendes zu kaufen. Wenn man sowieso neu kauft, dann ist das kein großer Kostenpunkt und erhöht den Komfort.
Da es meistens kurze Unterbrechungen sind muss man da auch keine wahnsinnigen Akkukapazitäten dafür vorhalten.
Da es oft um geplante Aktionen am Stromnetz geht, wie zum Beispiel ein neuer Hausanschluss (ja, bei uns wird da abgeschaltet), finden diese auch tagsüber statt und PV hilft dann natürlich.

[DerStandart]

Der Sungrow hat 63A aufm Backup

Sungrow ist beim Notstrom auf 3kW pro Phase limitiert.

[dreamy1]

63A auf dem Backup-Zweig heißt, dass dort auch das komplette Haus drübergeschleift werden kann (bei 35A oder 50A SLS). Nicht mehr und nicht weniger, das hat mit Notstrom erstmal überhaupt nichts zu tun.

Limitierung beim SH15T ist 15000W Dauerlast im Backup oder 25500W für 10s. Was real rauskommt, hängt von der Batterie und deren Ladezustand (Spannung) ab.

Wie kommst Du auf 3kW/Phase?

BTW: 9kW Abnahme hatte ich hier noch nie, nichtmal ohne Notstrom. Und dann gibts ja auch die Möglichkeit, Großverbraucher nicht über Backup zu verschalten...also ich muss bei Stromausfall weder ein 4-Gänge-Menü am Herd kreieren noch ausgerechnet dann in die Sauna gehen? Und die Wallbox darf bei Stromausfall auch gerne warten, bis er zurückkehrt.

[BadSmiley]

Logo, ich habe ohne Strom ja nichts zu tun.

[Questioner]

Deine 10kWp Anlage (mit Speicher) soll dir so viel kosten wie ein Auto?
-> also 25 bis 40k€?
Update: für 18k€ gibt es einen Neuwagen? o.O

Ja gibt es, wenn es nicht unbedingt Premium sein muss: Neuwagen bis 18.000€

Zum Notstrom: Wie oft fällt bei euch der Strom aus? In das Stromnetz wird massiv Geld investiert. Die Ausfallsicherheit nimmt zu und nicht ab!

Das sehe ich tatsächlich etwas anders. Durch immer mehr dezentrale und besonders volatile Erzeugung werden immer mehr Regeleingriffe nötig (Fehlerpotential) und die Vernetzung macht es auch nicht sicherer. Und so doof es sich anhört: Die Ukrainer wären wohl froh, wenn sie sich eigenversorgen könnten.
Und in Spanien hätte man wohl auch zu den Glücklichen gehört...

Unser Stromnetz ist auch nicht viel sicherer. Das kann man beahaupten, so lange nichts passiert. Aber ein unachtsamer Baggerfahrer oder ein nicht korrekt dokumentierte Leitung im GIS kann für einen regionalen Ausfall schon ausreichen. Deshalb ist schon schon mehrfach über Tage das Internet weggebrochen und andererorts hat es auch schon Strom- und Gasleitungen (ganz gefährlich) erwischt.

In Spanien vermutet man in Fachkreisen, dass der Wegfall weniger MWh die Netzfrequenz so beeinflusst hat, dass sich die Wechselrichter von Erzeugungsanlagen abgeschaltet haben, woraufhin große Einspeisemengen weggebrochen sind. Könnte hier natürlich niemals passieren...

Wie oft hast du einen Stromausfall länger als ein paar Minuten so das sich das überhaupt lohnen würde?

Es ist nicht oft, kommt aber schon mal vor.

Ob die Diskussion nun aber sinnvoll ist, weiß ich nicht. Sie bringt mich der Antwort auf meine Frage zumindest nicht näher...

Du wirst so halt eine zusätzliche Unterbrechung im System haben (also z.B. dein PC wird zweimal abstürzen)

Der Laptop hat zum Glück nen Akku 😁

Meist so ca. 30 Sekunden.

Ok, jetzt sind die Zeiten zwischen <10ms bis 30 Sekunden

Meiner Recherche nach sollten Netzteile abgeleitet von der Netzfrequenz 50Hz mit einer kurzen Stromunterbrechung <20ms kein Problem haben und "unterbrechungsfrei" funktionieren.

Gerade nochmal mit unserem Eli telefoniert. Er will es nach wie vor nicht umsetzen, weil er auf SMA beschränkt ist. Da kann die Umschaltung wohl auch <10ms Sekunden erfolgen, aber der Wechselrichter müsse bei SMA in Reihe geschaltet werden, sodass jeglicher Stromfluss immer über den Wechselrichter läuft (auch im Normalbetrieb). Würde dieser dann ausfallen, wär alles dunkel.

Der andere Anlagenbauer hatte mir gesagt, dass es bei Pfennig möglich sei, die Umschaltung VOR dem Wechselrichter zu installieren, sodass dieser nicht in Reihe geschaltet werden müsse.
Das würde ich nun nochmals evaluieren. Die Argumentation bezüglich der KNX-Komponenten kam nun aber nicht mehr...

[DerStandart]

Wie kommst Du auf 3kW/Phase?

In der Diskussion mit meinem Solarteur berichtete er mir von dieser Limitierung. Ist auch bei Sungrow in den Unterlagen zu finden:

https://ger.sungrowpower.com/upload/...0Factsheet.pdf

[dreamy1]

Das war bei der alten "RT" Serie schon richtig :-)
Die neue SHxxT Serie kann mehr. Habe hier den SH20T + SBH150 und bin glücklich

[DerStandart]

Okay. Ich hatte im Kopf aus SHxxT irgendwie SH10RT gemacht. Sorry!

[dreamy1]

[Gunner67]

für unser neues EFH.

ggf wenns ein neues Haus ist wieso dann nicht trennen? Großverbraucher von den Sachen die auf jedenfall auch nicht kurzzeitig ausfallen dürfen...
Die einen könnte man dann direkt am Netz laufen lassen die anderen hängen am Backupausgang..
Musste dir nur früh Gedanken drum machen dass die Stromkreisaufteilung dir da kein Strich durch die Rechnung macht weil pro RCD ist es nur entweder/oder.
Ich hab das bei mir so gemacht im OG: An einem RCD hängen 3phasige Verbraucher und 1phasige die nicht so wichtig sind. DLE,Herd, Steckdosen Küche.
Der Rest sind RCBO... In so einem Fall würde ich hingehen und den RCD direkt ans Netz hängen und die RCBOs über Backup laufen lassen... Dann hab ich Licht, Steckdosen, Rolladen, KNX usw alles noch am Laufen...

Wenns wirklich keinerlei Unterbrechung geben darf dann brauchst ohnehin ne USV möglichst nah an dem Gerät was es "schützen" soll, oder zumindest Puffermodule auf Elko Basis, die für paar Sekunden Strom liefern können für kleine Verbraucher wie Netzteile.
Bei mir ist der Netzwerkschrank in der Bauphase auch ab und zu mal hart abgeschaltet worden weil den falschen RCBO erwischt. Gegen sowas hilft nur wenn du ne USV direkt im gleichen Kasten sitzen hast..Wenne dann den falschen RCBO/LS erwischt dann fängt es an zu piepen und du merkst "oh war der falsche" und dennoch läuft alles noch weiter...

Da kann die Umschaltung wohl auch <10ms Sekunden erfolgen, aber der Wechselrichter müsse bei SMA in Reihe geschaltet werden, sodass jeglicher Stromfluss immer über den Wechselrichter läuft (auch im Normalbetrieb). Würde dieser dann ausfallen, wär alles dunkel.

Dagegen kannste dir ja einen Bypass Schalter in die Verteilung setzen. Im Fall der Fälle ist das dann nur ein Gang zur UV