Sicherung gesucht für Shelly 3 Pro EM

[dreamy1]

Das meinte ich nicht, was den RCD angeht. Für den Shelly braucht es keinen eigenen.
Was ich meinte: wenn man die Spannungsabgriffe "irgendwo" herholt, dann kann das ggf. zu einer Fehlauslösung eines RCD führen, wenn dieser davor sitzt und der N am Shelly aber noch davor abgegriffen wird. Gilt dann für alle 3 Pfade.

[Gunner67]

Ja da haste Recht. Aber das sollte eh klar sein

Die "meisten" die keine extra Sicherung setzen wollen nehmen die 3 Phasen warscheinlich vom 3p LS vom Herd oder DLE sofern vorhanden. Hab auch schonmal gesehen dass einige nen eigenen 3p LS setzen oder 3 einzelne, aber um es sich einfach zu machen sind es dann oft dennoch 16A...Nicht wirklich durchdacht...

[dreamy1]

Bei mir sitzen z.B. beim PV-EMS in den Spannungspfaden einfach drei einzelne 6A ABB S201 LS...lagen eh rum :-)
Optimal wäre hier sicher noch ein kleinerer Auslösestrom wegen dem zulässigen I²t-Integral (was mir leider bei dem EMS unbekannt ist), aber dafür trennen die wenigstens sicher.

[tsb2001]

das sind übrigens dieselben Klemmen mit denen der Shelly auch die Spannung misst, irgendwo anders mit draufhängen?
Klar kann ich theoretische L1 mir vom LS für die Spülmaschine, L2 von der Waschmaschine, und L3 vom Lichtstromkreis holen.

Warum?

Einrichtungen mit Trenneigenschaften müssen vorzugsweise eine mehrpolige Schaltvorrichtung haben, die alle Außenleiter der zugeordneten Versorgung trennt, jedoch sind einpolige nebeneinander angeordnete Geräte nach den Bestimmungen von DIN VDE 0100-460 (VDE 0100-460):2018-06, 461.2 nicht ausgeschlossen.

VDE 0100-530:537.2.6 aus 2018 mit Status gültig

In der 0100-460 in den Bereichen 461 und 462 bezieht man sich auf aktive Leiter, die Untrennbarkeit des PEN im TN-C-Netz in den Hauptstromversorgungssystemen. Der SLS und auch die NH/Sicherungen sind dann die einpoligen Geräte.
Für klassische Endstromkreise gilt eher die Regel der mehrpoligen Schaltung.
Nun wird es auch dort problemlos zu begründen sein, wenn ein dreipoliger Endstromkreis gegebenenfalls durch einpolige Neozedsicherungen abgesichert werden.

Wenn aber die primäre Aufgabe des LS-Schalters die Absicherung von Waschmaschine, Trockner und was auch immer ist und aus drei einzelnen, komplett getrennten Wechselstromkreisen besteht, wird ein weiteres paralleles Zusammenführen zu einem separaten Drehstromverbraucher kaum erlaubt sein können.

Beispiel: wenn man beispielsweise den Aussenleiter von L1 für die Waschmaschine zum Arbeiten trennt, wird spätestens diese galvanisch geforderte Trennung nach der 0105-100 im Hinblick auf das „Freischalten“ innerhalb des Shellys zunichte gemacht, da dort die Spannung von L2 und L3 galvanisch immer noch miteinander verbunden sind (wenn auch hochohmig, aber das ist egal). Eine galvanische Trennung zu anderen spannungsführenden Betriebsmitteln besteht somit nicht.

Folglich ist eine gemeinsame Verwendung eines einpoligen Schutzorgans zur Kombination von Wechsel- und Drehstromkreisen spätestens im Hinblick auf diese Betrachtung verboten.

[boonkerz]

Kurze Frage wenn Smartmeter vorhanden warum über den nicht die Werte holen?

[gbglace]

Was verstehst denn unter Smartmeter? Die komischen EVU Boxen, die einem ggf über windige Messtellenbetreiberportale Dir alle 15 Minuten mal ne neue Zahl anbieten wollen?

Die sollen sich ihre Werte mal so nehmen wie sie die sie für die 15 Minuten dynamischen Preise zum abrechnen benötigen.

Ich hätte nur gerne zeitnah Informationen über den Momentanverbrauch zur optimierten Speichersteuerung. Da sind dann einfach die zusätzlichen Zähler die dann auch nativ mit der PV/Speicher Steuerung kommunizieren deutlich im Vorteil. Und je nach Modell bekommt man da auch deutlich mehr Messpunkte als aus dem EVU-Zähler.

Wenn es nur darum geht nicht jeden Monat mit dem Bleistift und Blattpapier die Zähler abzulesen, ja dann kann man auch gut sich die Werte vom EVU Zähler irgendwie abgreifen.

[Gunner67]

Die komischen EVU Boxen, die einem ggf über windige Messtellenbetreiberportale Dir alle 15 Minuten mal ne neue Zahl anbieten wollen?

Über die optische Schnittstelle senden sie in der Regel sekündlich die Messwerte. Problem ist nur meist deaktivieren die Messstellenbetreiber alles bis auf Aktueller Zählerstand und aktuelle Leistung (Gesamt). Also du bekommst die einzelnen Werte auf den Phasen nicht. Wobei die Frage ist ob der Wechselrichter die benötigt. Hab mal geschaut bei meinem, wenn der auf Null regelt am Einspeisepunkt dann pumpen die 3 Inverter auf allen 3Phasen aber die gleiche Leistung raus, halt in Summe so dass +/- 0 entsteht fürs Netz und der Rest geht dann in den Akku falls genügend PV da ist..

Weiteres Problem ist aber die aktuelle Leistung bekommt man in der Regel nur mit nem Pin. Und nach nem Stromausfall muss man in der Regel auch den Pin neu eingeben...Und wenn das Ding getauscht wird brauchste neuen Pin, und teilweise musste da ganz schön hinterherlaufen um diesen zu bekommen....
Kurzum selbst wenn technisch machbar wäre, einfacher ist wirklich ein eigenes Gerät...

[gbglace]

Und man braucht ein Gerät um die Werte zu konvertieren, um das an den WR und Co zu leiten. Und wenn das erst wieder ein RPI mit HA usw. drauf ist ist mir das auch alles zu wackelig und sekündliche Telegramme will ich auch nicht auf dem KNX.

Bei mir hängt an dem EVU Zähler ja auch der Tibberdongel. Dessen Werte erst wider aus der Cloud per API abrufen ist auch nicht sonderlich stabil und fix.

Echte ImSys da lachen die einen hier noch aus am Telefon wenn man da anruft.

[tsb2001]

Und man braucht ein Gerät um die Werte zu konvertieren, um das an den WR und Co zu leiten.
…
Echte ImSys da lachen die einen hier noch aus am Telefon wenn man da anruft.

Ein echtes ImSys stellt aber auch nur die Werte zeitversetzt in der Cloud zur Verfügung, damit der normale Familienvater seine Verbrauchsdaten vernünftig einsehen und auswerten kann.
Es ist und bleibt trotzdem der gleiche eHZ; der bekommt halt nur seine Infrarotschnittstelle auf der Rückseite und im RfZ die Anbindung (hier immer via Mobilfunk) das Gateway. Hier werden ab 6000 Kilowattstunden grundsätzlich nur noch ImSys eingebaut.

Das einzige was noch ergänzt wird, ist die Steuerbox. Das ist das einzige Gerät, was mittels der HAN (HomeAutomationNetwork) Leistungswerte und Steuerwerte in Echtzeit lokal zur Verfügung stellt, damit der Netzbetreiber auch darüber nach §14a gegebenenfalls Schalthandlungen für Wallbox und Co. aus der Ferne durchführen kann.
Die Schnittstelle enthält auch gleichzeitig ein vom BSI zertifiziertes Sicherheitsmodul, damit die Daten der zugreifenden Teilnehmer nicht manipuliert werden können (https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/Un...r-gateway.html).

Wenn du folglich glaubst, dass das vollständig ausgerollte ImSys im Komplettpaket so gesprächig sein wird, wie ein REG-Smartmeter mit Modbus oder ähnlicher lokaler Schnittstelle und Werte von Spannung und Strömen in Echtzeit bereitstellt, muss ich dich leider enttäuschen.
Dafür ist es nicht konzipiert.

Am Ende kommen dort die gleichen Messwerte mit gleichen Intervallen an, wie über die optische Schnittstelle mit dem Lesekopf von vorne. Es wird lediglich nur die IR-Schnittstelle auf der Rückseite des eHZ abgegriffen, und von dort die Daten gesammelt. Das Protokoll ist ebenfalls SML und wird daher nicht mehr liefern können, als die Infoschnittstelle vorne. Der einzige Unterschied ist der, dass die Schnittstelle rückseitig über LMN eine Busstruktur bildet, um mehrere Zähler mit einem Gateway zu vernetzen, und das die Bidirektional ist, damit eine Tarifumschaltung im Zähler möglich ist.

Der Zähler und die Datenbereitstellung nach Außen hinsichtlich Umfang und Intervall ist komplett die gleiche. Du kannst alternativ auch einen Lesekopf vorne anpappen. Nicht mehr und nicht weniger wirst du später durch ein komplettes ImSys an Daten auch nicht erhalten.

Der Shelly oder das nachgelagerte Smartmeter zur eigenen genauen Verwendung wird uns auch daher auf Ewigkeiten begleiten. Das ImSys wurde nicht dafür konzipiert, dass jemals zu ersetzen.

[gbglace]

Na dann war das ja alles keine schlechte Investition mit dem Victron Samrtmeter direkt dahinter. Aber die Sache mit dem großen LS muss ich noch ergänzen, aber dafür auch erstmal noch Platz finden.

[henfri]

Hallo,

ich bin wirklich etwas überrascht und habe das Gefühl, dass hier bei diesem Shelly Fragen gestellt werden / Dinge in Zweifel gezogen werden, die bei anderen Geräten nicht gestellt werden.

Es gibt ja mehrere Themen:
1) Wird eine Sicherung benötigt
2) Leitungsschutz oder Geräteschutz
3) In welcher Höhe?
4) Muss es ein dreiphasiger sein oder reichen drei einzelne?
5) Muss es eine eigene Sicherung für den Shelly sein, oder kann man eine Andere mitnutzen


Das Datenblatt - was in anderen Diskussionen - zu Recht - als maßgeblich zitiert wird, fordert keine Vorsicherung für das Gerät.

Ich denke, es sind sich alle einig, dass der SLS nicht die einzige Vorsicherung sein sollte. Es ist auch sicherlich unstrittig dass ein 16A LS mit 1.5mm² dahinter für den Leitungsschutz ok ist.

Der in meinen Augen einfachste Weg ist, hinter beliebigen LS die Spannung abzugreifen. Was spricht also dagegen? Vollkommen nachvollziehbar finde ich diesen Gedanken:

Wenn aber die primäre Aufgabe des LS-Schalters die Absicherung von Waschmaschine, Trockner und was auch immer ist und aus drei einzelnen, komplett getrennten Wechselstromkreisen besteht, wird ein weiteres paralleles Zusammenführen zu einem separaten Drehstromverbraucher kaum erlaubt sein können.

Beispiel: wenn man beispielsweise den Aussenleiter von L1 für die Waschmaschine zum Arbeiten trennt, wird spätestens diese galvanisch geforderte Trennung nach der 0105-100 im Hinblick auf das „Freischalten“ innerhalb des Shellys zunichte gemacht, da dort die Spannung von L2 und L3 galvanisch immer noch miteinander verbunden sind (wenn auch hochohmig, aber das ist egal). Eine galvanische Trennung zu anderen spannungsführenden Betriebsmitteln besteht somit nicht.

Wie gesagt - und ich denke das merkt mann - ich bin Laie. Aber was meint "Spannung von L2 und L3 galvanisch immer noch miteinander verbunden"? Die sind ja über einen Spannungsteiler mit N aber nicht miteinander verbunden. Aber klar, in einem Fehlerfall könnte theoretisch Spannung von einer nicht freigeschalteten Phase auf die Freigeschaltete überspringen.

Ich sehe ein, dass (4) mit dreiphasig zu beantworten ist.

Aber ich sehe keinen gewichtigen Grund nicht hinter einem vorhandenen dreiphasigen LS die Spannung abzugreifen.



Was würdet ihr denn hierzu sagen?

image.png

(https://www.shelly.com/de/products/shelly-3em-63t-gen3)

Gruß,
Hendrik

[larsrosen]

Hallo,

ich bin wirklich etwas überrascht und habe das Gefühl, dass hier bei diesem Shelly Fragen gestellt werden / Dinge in Zweifel gezogen werden, die bei anderen Geräten nicht gestellt werden.

Es gibt ja mehrere Themen:
1) Wird eine Sicherung benötigt
2) Leitungsschutz oder Geräteschutz
3) In welcher Höhe?
4) Muss es ein dreiphasiger sein oder reichen drei einzelne?
5) Muss es eine eigene Sicherung für den Shelly sein, oder kann man eine Andere mitnutzen


Das Datenblatt - was in anderen Diskussionen - zu Recht - als maßgeblich zitiert wird, fordert keine Vorsicherung für das Gerät.

Genau das ist der springende Punkt. Es steht einfach nichts in der Bedienungsanleitung! Außer das die Installation durch eine Elektrofachkraft zu erfolgen hat!
Diese sollte genau einschätzen können ob man etwas benötigt oder nicht.
Mittlerweile steht es drinne:
B oder C 16 mit 6kA Energiebegrunzung klasse 3.
Bei den neuem 3em-63t ist die Angabe B oder C 63 mit 6kA Energiebegrunzung klasse 3.

Ich denke, es sind sich alle einig, dass der SLS nicht die einzige Vorsicherung sein sollte. Es ist auch sicherlich unstrittig dass ein 16A LS mit 1.5mm² dahinter für den Leitungsschutz ok ist.

Nein, ohne eine Angabe, gibt es keine Aussage. Wie bereits geschrieben, hatte ich schon Hersteller die nix drinnen stehen hatten und auf Nachfrage 0,5A gefordert hatten.

Der in meinen Augen einfachste Weg ist, hinter beliebigen LS die Spannung abzugreifen. Was spricht also dagegen? Vollkommen nachvollziehbar finde ich diesen Gedanken:



Wie gesagt - und ich denke das merkt mann - ich bin Laie. Aber was meint "Spannung von L2 und L3 galvanisch immer noch miteinander verbunden"? Die sind ja über einen Spannungsteiler mit N aber nicht miteinander verbunden. Aber klar, in einem Fehlerfall könnte theoretisch Spannung von einer nicht freigeschalteten Phase auf die Freigeschaltete überspringen.

Ich sehe ein, dass (4) mit dreiphasig zu beantworten ist.

Aber ich sehe keinen gewichtigen Grund nicht hinter einem vorhandenen dreiphasigen LS die Spannung abzugreifen.

Das ist ein gewaltiges Problem, die fehlende Trennung. Stell dir vor du renovierst ein Zimmer, schaltest frei und beim arbeiten steht alles wieder unter Spannung....

4. Darf auch durch 3 einpolige sein. Aber sie sollten nur für diesen Shelly sein.

[henfri]

Danke für deine Antwort, Lars.

Das ist ein gewaltiges Problem, die fehlende Trennung. Stell dir vor du renovierst ein Zimmer, schaltest frei und beim arbeiten steht alles wieder unter Spannung....

Das wäre bei einem dreipoligen LS den "mitverwendet" ja auszuschließen. Da spricht also nix gegen, oder?

4. Darf auch durch 3 einpolige sein. Aber sie sollten nur für diesen Shelly sein.

Genauer:
Entweder ein dreipoliger - der kann dann geteilt sein - oder drei einpolige - die müssen dann nur für diesen Shelly sein. Richtig?

Genau das ist der springende Punkt. Es steht einfach nichts in der Bedienungsanleitung! Außer das die Installation durch eine Elektrofachkraft zu erfolgen hat!
Diese sollte genau einschätzen können ob man etwas benötigt oder nicht.

Und gibt es da keine Konvention, dass eine nötige Absicherung in der Anleitung stehen muss - und wenn keine gefordert ist, keine weitere für das Gerät nötig ist?

Bei den neuem 3em-63t ist die Angabe B oder C 63 mit 6kA Energiebegrunzung klasse 3.

Aber das löst ja nicht das Problem, dass wenn ich drei einzelne LS nutze im Fehlerfall Spannung auf dem freigeschalteten Stromkreis landen kann. Dafür wären vermutlich entsprechende Trennabstände und ggf. weiteres im Gerät nötig, oder?

Was hältst du also von meinem Bild von der Herstellerseite, wo ja eindeutig drei enzelne LS zu sehen sind?

Gruß
Hendrik

[larsrosen]

Ich würde den nie mitverwenden, da blickt am Ende keiner mehr durch....

Das Thema Trennung bzw. Trennabstände ist eher eins vom Hersteller. Ich bin da bei "günstigen" Produkten eher Vorsichtig. Shellys sind meiner Kenntnis nach ausschließlich vom Hersteller CE Konform. Es trägt kein VDE und Gs zeichen. Daher versuche ich diese so gut wie möglich Lastfrei zu betreiben.

Vorgaben zu einer Bedienungsanleitung gibt es Garantiert, jedoch ist es eigentlich kein Produkt für einen Endanwender sondern eine Fachkraft.
Bei einem LS, RCD und co ist auch nichts dabei. Das ist aber der Grund warum viele Elektrofachkräfte diese Gerätschaften nicht bei Kunden einbauen.

[henfri]

Ich würde den nie mitverwenden, da blickt am Ende keiner mehr durch....

Du meinst: du würdes nicht einen LS von einem anderen Verbraucher mitverwenden?

Vorgaben zu einer Bedienungsanleitung gibt es Garantiert, jedoch ist es eigentlich kein Produkt für einen Endanwender sondern eine Fachkraft.

Ja klar. Mich interessierte nur ob es die Konvention: "wenn nix steht, dann nix gefordert" gibt.

Aber nochmal hierzu

Was hältst du also von meinem Bild von der Herstellerseite, wo ja eindeutig drei enzelne LS zu sehen sind?

Ich hatte eigentlich den Shelly der Huckepack auf dem LS montiert wird kaufen wollen. Aber das Argument der im Fehlerfall nicht vollständigen Freischaltung lässt mich zögern.
Was denkst du dazu?

Gruß,
Hendril