Hydraul. Abgleich einer bestehenden u. erweiterten FBH

[nipponichi]

Vorteil ist du hast immer Durchfluss und kein Problem mit der Taktsperre der Therme.

Da gibt es keinen unmittelbaren Zusammenhang. Bei grosser PWM kann es auch dauerhaften Durchfluss geben, wenn die einzelnen Kanaele unabhaengig voneinander laufen (unterschiedliche Periode). Bei kleiner PWM kann der Gesamtdurchfluss zu klein sein, dass die Therme doch staendig takten muss.

[DW23]

Guten Morgen zusammen,

dass ich hier so ein riesen Fass auf mache, war mir nicht bewusst. Sorry dafür.

Nochmal zur aktuellen Situation. Ich bekomme alle Räume soweit afu angenehme Komforttemperaturen. Einerseits durch ERR und andererseits durch eine manuelle Einstellung der Zulaufventile. Je nach Gegebenheit, da zum einen noch nicht überall Stellmotoren vorhanden sind und im EG gar keine vorgesehen sind.

Also prinzipiell könnte ich jetzt sagen: "Es wird doch alles warm..."
Andererseits denke ich, dass man bei diesem Thema doch viel Energie unnötig verblasen kann. Und das muss aus finanzieller sowie ökologischer Sicht ja nicht sein

Nochmal zur Vorgehensweise für einen hydraulischen Abgleich(darunter verstehe ich übrigens, kurz gesagt, die Einstellungen der Rücklaufventile, so dass jeder HK ausreichend mit Wasser versorgt wird).
Theoretisch müsste man die notwendige Durchflussmenge für jeden Heizkreis - abhängig von Heizfläche, Bodenbelag, Rohrlänge usw. - ausrechnen und dann entsprechend die Rücklaufventile bei maximalen Zulauf enstprechend einstellen? Oder liege ich da komplett falsch?
Das dumme bei der Durchflussmenge ist leider, dass ich diese bei den 2 altern Heizkreisverteilern nirgends ablesen kann.

Was die Taktung der Heizung angeht, würde mich mal interessieren, was da optimal ist. In meinem Fall ist es auf jeden Fall so, dass die Anlage die Vorlauftemperatur relativ stark hochheizt (ca. 35° C). Diese fällt dann aber relativ schnell (wenige Minuten) wieder runter auf ca. 30° C. Der Rücklauf bleibt dabei aber konstant bei 26-28° C.
Ist das normal oder sollte auch der Vorlauf immer konstant bleiben? Wahrscheinlich ist das aus der Ferne so nicht zu beurteilen.

Viele Grüße
Dominik

[evolution]

Was die Taktung der Heizung angeht, würde mich mal interessieren, was da optimal ist. In meinem Fall ist es auf jeden Fall so, dass die Anlage die Vorlauftemperatur relativ stark hochheizt (ca. 35° C). Diese fällt dann aber relativ schnell (wenige Minuten) wieder runter auf ca. 30° C. Der Rücklauf bleibt dabei aber konstant bei 26-28° C.
Ist das normal oder sollte auch der Vorlauf immer konstant bleiben? Wahrscheinlich ist das aus der Ferne so nicht zu beurteilen.

Das hängt mit der Heizungsanlage zusammen und ist bei Gasthermen m.M.n. vollkommen normal. Denn moderne Brennwertthermen ohne solare Zuheizung haben keinen Pufferspeicher für die Heizung, sondern nur noch für das Warmwasser. Der VL wird also primär über den Brennerkessel gesteuert, der über ein geringes Volumen verfügt. Somit wird der VL bei Zuheizung immer über den eingestellten Sollwert überschwingen, meist um den von Dir beschrieben, änderbaren Wert von 5K.
Info: Weiterhin ist in den Thermen eine max. Temperatur hinterlegt, die zum Schutz der Heizungsinstallation selbst (insb. Verrohrung) dient. Je nach Hersteller dürfte diese bei 50-60°C liegen (ohne Gewähr, Werte gibt Hersteller vor!).
Die Rücklauftemperatur bleibt von dieser kurzzeitigen VL-Temperaturerhöhung unbeeindruckt, da diese über die unterschiedliche Länge der Heizkreise und der kurzen Dauer nicht wirklich in der Temperatur des RL erkennbar wird.

[tanzbaer]

Nochmal zur Vorgehensweise für einen hydraulischen Abgleich(darunter verstehe ich übrigens, kurz gesagt, die Einstellungen der Rücklaufventile, so dass jeder HK ausreichend mit Wasser versorgt wird).
Theoretisch müsste man die notwendige Durchflussmenge für jeden Heizkreis - abhängig von Heizfläche, Bodenbelag, Rohrlänge usw. - ausrechnen und dann entsprechend die Rücklaufventile bei maximalen Zulauf enstprechend einstellen? Oder liege ich da komplett falsch?
Das dumme bei der Durchflussmenge ist leider, dass ich diese bei den 2 altern Heizkreisverteilern nirgends ablesen kann.

Wenn (richtig) gerechnet wurde ist der Abgleich einfach. Alle Stellventile ab und während der Einstellung ab lassen. Pumpe auf den berechneten notwendigen Druck (Förderhöhe einstellen), an der Therme sicherstellen, dass diese auch läuft. Und dann am Rücklaufventil den Durchfluss so einstellen, dass sich am Tacosetter der berechnete Durchfluss einstellt. Evtl. musst Du ein zweites mal über die Kreise, weil sich der erste wieder geändert haben kann, wenn Du mit dem Rest durch bist. Heizkurve der Auslegetemperatur entsprechend einstellen. Fertig.

Bei den aktuellen Temperaturen wartest Du einen Tag, Stellantriebe weiterhin ab. Wird es jetzt überall so warm wie es soll (kleine Abweichungen nehmen wir mal hin), dann kannst Du noch optimieren, indem Du den Durchfluss durch den Raum der zu warm wird etwas runter drehst und da wo es zu kalt wird etwas hoch drehst. Wieder einen Tag warten und zur Not nochmal. Das funktioniert umso besser, je weniger Störquellen Du hast. Bedecktes Wetter, Familie ausser Haus und draussen ist kalt ist gut, Familie daheim, Sonne knallt, Kamin an ist schlecht.

Ist es überall gleichmässig zu warm, oder überall gleichmässig zu kalt, dann musst Du mit der Heizkurve runter oder hoch.

Gibt es extreme Aussreisser musst Du dir überlegen was Du machst. Du kannst versuchen sie einzuregeln, die Durchflüsse lassen sich aber meist nur im begrenzten Rahmen erhöhen. Dann bleibt Dir nichts anderes über, als die Heizkurve so anzuheben, dass der kälteste Raum bei maximalen Durchfluss gerade noch ausreichend warm wird und musst dann versuchen ob Du die anderen weit genug runter bekommst. Den Rest muss zur Not die ERR machen, wenn Du es anders nicht eingestellt bekommst.

Was die Taktung der Heizung angeht, würde mich mal interessieren, was da optimal ist. In meinem Fall ist es auf jeden Fall so, dass die Anlage die Vorlauftemperatur relativ stark hochheizt (ca. 35° C). Diese fällt dann aber relativ schnell (wenige Minuten) wieder runter auf ca. 30° C. Der Rücklauf bleibt dabei aber konstant bei 26-28° C.
Ist das normal oder sollte auch der Vorlauf immer konstant bleiben? Wahrscheinlich ist das aus der Ferne so nicht zu beurteilen.

Normalerweise ergibt sich die Vorlauftemperatur direkt aus der Aussentemperatur über die Heizkurve. Sie sollte also konstant sein. Bei manchen Wärmeerzeugern kann man aber eine Überhöhung einstellen, Sie fährt dann zu Beginn mit einer höheren Vorlauftemperatur um das Aufheizen eines Raumes zu beschleunigen.

Wie lange läuft die Therme denn innerhalb eines Taktes? Minuten oder Stunden?

Ich habe bei mir gerade mal geschaut. Heute Nacht sind die Temperaturen ordentlich runter gegangen und seit heute morgen geht es hoch. Die letzten Tage waren aber recht konstant. Da hatte ich Taktzyklen von ca. 1h45min an, 15min aus, heute Nacht lief die Therme über 4h in einem Takt, seit heute morgen eher 1h30. Was ich bei mir nicht sehen kann, ist wann die Therme aufgrund RL zu hoch ausgeht und wann aufgrund Vorrang Warmwassererwärmung.

[DW23]

Danke für euren ausführlichen Antworten.

1. Heizkurve: Diese hat ja bisher gut gestimmt und von daher glaube ich nicht, dass wegen einem kleine Stockwerk da eine Anpassung notwendig ist.
Ich denke dass es höchstens zu kleinen Abweichungen kommt, die durch die ERR gut abzufangen sind.

2. Thema Vorlauftemperatur: Die Temperatur des Vorlaufs (damit meine ic hdie Analoganzeige, die direkt an der Zuleitung für alle HK-Verteiler und hinter der Therme hängt) steigt immer nur kurzfristig und schnell an, wenn die Therme heizt.

3. Taktung der Anlage: Wie lange die einzelnen Intervalle sind, kann ich so erst mal nicht genau sagen. Gestern habe ich mir das aber mal genauer angeschaut, was denn mit dem Vorlauf passiert (Punkt 2). Da ging die Heizung kurzzeitig an, also wirklich nur ein paar Minuten und die Vorlauftemp. ging, wie unter Punkt 2 geschildert, sehr schnell 5-8 Grad hoch und fiel dann relativ schnell wieder ab auf eine 4-8° höhere Rücklauftemperatur (ebenfalls analog am Ende der Rückleitung aller HK Verteiler abgelesen).
Um hier aber genauere Aussagen zu treffen, müsste ich das aber mal länger beobachten.

4. Vorgehensweise Hydraulischer Abgleich: Das werde ich mir heute abend mal genauer anschauen. Jetzt und hier wüsste ich nicht mal wo ich am gesamten Rücklauf etwas verstellen kann. Ich kenn bisher nur die Möglichkeit an den einzelnen Heizkreisen Zulauf und Rücklauf zu verstellen. Und dummerweise kann ich an den beiden alten Verteilern am Rücklauf keine Durchflussmenge erkennen. Dort sind lediglich Stellschrauben (Gewindestifte o.ä.)

Viele Grüße
Dominik

[tanzbaer]

Danke für euren ausführlichen Antworten.

1. Heizkurve: Diese hat ja bisher gut gestimmt und von daher glaube ich nicht, dass wegen einem kleine Stockwerk da eine Anpassung notwendig ist.
Ich denke dass es höchstens zu kleinen Abweichungen kommt, die durch die ERR gut abzufangen sind.

Das würde ich nicht so pauschal unterschreiben. Kann so sein, muss aber nicht. Im Gutfall liegt genau die richtige Menge an Rohr drin, so dass mit der gegebenen Vorlauftemperatur aus der Heizkurve des Altsystems ein Durchfluss eingeregelt werden kann, der die Heizlast des Raumes deckt. Wird der Raum aber nicht warm, weil zuwenig Rohr drin liegt und der Durchfluss auch nicht mehr höher einzustellen geht, dann bleibt Dir nichts anderes übrig als den Raum über eine Heizkurvenerhöhung anzuheben und damit auch den Rest des Hauses.

Dazu kommt, das Du renoviert und gedämmt hast. Wenn das die Eigenschaften bestehender Räume mit geändert hat, dann hat sich deren Heizlast geändert und damit kann sich auch die Heizkurve ändern. Zumindest wenn Du effizient heizen möchtest.

3. Taktung der Anlage: Wie lange die einzelnen Intervalle sind, kann ich so erst mal nicht genau sagen. Gestern habe ich mir das aber mal genauer angeschaut, was denn mit dem Vorlauf passiert (Punkt 2). Da ging die Heizung kurzzeitig an, also wirklich nur ein paar Minuten und die Vorlauftemp. ging, wie unter Punkt 2 geschildert, sehr schnell 5-8 Grad hoch und fiel dann relativ schnell wieder ab auf eine 4-8° höhere Rücklauftemperatur (ebenfalls analog am Ende der Rückleitung aller HK Verteiler abgelesen).
Um hier aber genauere Aussagen zu treffen, müsste ich das aber mal länger beobachten.

Der Vorlauf ist gar nicht so massgeblich hier meine ich. Die Therme hat einen Soll Vorlauf. Auf den hebt sie den Rücklauf an. Wenn es richtig knackig kalt ist, also genug Leistung nachgefragt wird, dann könnte sie ewig laufen. Ist es aber nicht so kalt, dann kommt der Punkt in dem der Heizkreis ein wenig weniger Leistung abfragt als die Therme als Minimum liefern kann. Der "Überschuss" hebt langsam die Temperatur des Vorlaufes und des Rücklaufes an. Ab einem bestimmten Punkt schaltet die Therme dann ab. Takten ist also normal. Bei den Temperaturen der letzten Tage würde ich allerdings kein Takten im Minutenbereich erwarten.

Bevor wir hier weiter rätseln. Wieviel Leistung hat Deine Therme und wie groß ist der Modulationsbereich?

4. Vorgehensweise Hydraulischer Abgleich: Das werde ich mir heute abend mal genauer anschauen. Jetzt und hier wüsste ich nicht mal wo ich am gesamten Rücklauf etwas verstellen kann. Ich kenn bisher nur die Möglichkeit an den einzelnen Heizkreisen Zulauf und Rücklauf zu verstellen. Und dummerweise kann ich an den beiden alten Verteilern am Rücklauf keine Durchflussmenge erkennen. Dort sind lediglich Stellschrauben (Gewindestifte o.ä.)

Du drehst immer nur an den einzelnen Kreisen. Wenn keine Taco Setter dran sind, dann nach halt mit halben/ganzen Umdrehungen vortasten. Raum zu warm -> Kreise des Raumes ein wenig zu, Raum zu kalt -> Kreise des Raumes ein wenig auf. Warten. Nächste Iteration.

[DW23]

Zu 1. :
Klar, am Gesamtverhalten hat sich schon was verändert. Prinzipiell bin ich schon der Meinung, auch gerade aus dem aktuellen Anlass, das Ganze nochmal neu zu justieren.
Dafür muss ich mir aber erst mal nen genauen Plan zurecht legen

Zu 3. :
Der Vorlauf wird immer relativ kurzzeitig, also schon einige Minuten hochgeheizt, aber eben keine zig Stunden. Dann fällt er aber relativ schnell weider ab und die Rücklauftemperatur bleibt immer konstant und unterhalb der Vorlauftemperatur.
Im Anhang habe ich 2 Bilder. Das erste ist das Datenblatt der Therme (Brötje SOB 22C oder 26C, kann ich nicht genau sagen, da die Anleitung für beides gilt und an der Anlage selbst nichts steht.)
Das zweite Bild ist die Pumpe.
Über die Modulation kann ich nichts sagen.
Zwischenfrage: Müsste bei perfekt eingestellter Heizkurve nicht immer dieselbe Rücklauftemperatur anstehen, egal welche Außentemperatur(in einem bestimmten Bereich natürlich)?

Grüße
Dominik

[nipponichi]

Sehe ich richtig, die Pumpe hat eine Nennleistung von 35/55/80W? Bitte sofort entsorgen. Ich brauche im Schnitt 7W und max Leistung sind 21W.

[DW23]

Ja, richtig gesehen. Steht auch schon auf dem Plan.

[tanzbaer]

(Brötje SOB 22C oder 26C, kann ich nicht genau sagen, da die Anleitung für beides gilt und an der Anlage selbst nichts steht.)

Ok. Du hast eine Ölheizung. Die 22c moduliert zwischen 18,7kW und 22,6 kW, die 26c zwischen 21,4kW und 26,4kW. Mal zum Vergleich. Meine Gastherme moduliert zwischen 2,9kW und 15kW. Deine Heizung kommt gar nicht umhin zu takten.

[DW23]

Ja, laut google, ist das normal für ältere Ölheizungen. Erst neuere sollen das besser können.

[DW23]

Hallo zusammen,

das Thema FBH lässt mir keine Ruhe und ich bin durch das Forum auf einen Thread aufmerksam geworden:
https://knx-user-forum.de/gebaeudete...normal-14.html

Dort geht es einem User (2ndsky) ähnlich wie mir, dass er ohne das nötige Hintergrundwissen, mit einer nicht optimal eingestellten FBH Probleme hat.
Auch wenn er eine WP und keine Ölheizung nutzt und natürlich die Gegebenheiten einige Unterscheide vorweisen, scheinen wir da in gewisser Weise in einem Boot zu sitzen.
Auf jeden Fall bin ich in seinem Thread auf eine Anleitung des users Arctyc gestoßen(#131), welche für mich schlüssig erklärt ist und auch in meinen Augen sinnvoll erscheint. Danke an dieser Stelle! Ob es funktioniert, wird sich zeigen
An dieser Methodik werde ich mich jetzt in den nächsten Tagen/Wochen dran versuchen.

Trotzdem gibt es ein paar Fragen, die ich gerne in die Runde stellen würde:

1. Kennt jemand ein Messgerät, mit dem man zügig und relativ genau die Lufttemperatur in einem Raum messen kann? Natürlich für einen erschwinglichen Preis

2. Kann man pauschal das Ziel einer FB - Heizung so umschreiben: ???
Erhöhen der Raumtemperatur mit möglichst hoher Durchflussmenge, bei möglichst geringer Vorlauftemperatur, auf die gewünschte Solltemperatur.

3. Der hydraulische Abgleich dient dazu, dass man das Ziel unter Punkt 2 mit möglichst wenigen Eingriffen (durch z.B. ERR) in möglichst allen Räumen erreicht. ???

Viele Grüße
Dominik

[maitscha]

2. Kann man pauschal das Ziel einer FB - Heizung so umschreiben: ???
Erhöhen der Raumtemperatur mit möglichst hoher Durchflussmenge, bei möglichst geringer Vorlauftemperatur, auf die gewünschte Solltemperatur.

Bzgl. Raumtemperatur: Die möchtest du auf die Wohlfühltemperatur bringen. Ich hab jedoch bemerkt, dass unterschiedliche Raumtemperaturen mit ein paar Grad Unterschied relativ schwer zu erreichen sind, wenn man nicht eine ERR verwenden will. Willst du eine Temperaturabsenkung in bestimmten Räumen machen (z.B. Wohnbereich 21,5 Grad, im Büro aber nur 19 Grad da unbenutzt) kommt man um eine ERR kaum herum, da die Temperaturunterschiede einfach zu hoch sind, und der Vorlauf ja für alle Räume gleich warm ist -- ist aber wie gesagt nur meine Erfahrung, die Heizis sehen das vielleicht wieder anders.

Bzgl. Vorlauftemperatur: Ja, die will man vermutlich so gut als möglich verringern um Heizkosten zu sparen. Und ein zu warmer Fußboden ist auch nicht mehr angenehm.

Bzgl. Durchflussmenge: Es ist nicht das Ziel die Durchflussmenge zu maximieren. Es kommt eher auf die Temperaturspreizung aus Vorlauf und Rücklauf an. Da will man eine Spreitzung um die 5K erreichen, da sonst der Fußboden nicht homogen erwärmt wird. Ich hab übrigens bei mir die Zirkulationspumpe auf konstanten Differenzdruck gestellt, und die Auto-Adapt Funktion deaktiviert. Ich will bei der Pumpe konstante Bedingungen haben.

3. Der hydraulische Abgleich dient dazu, dass man das Ziel unter Punkt 2 mit möglichst wenigen Eingriffen (durch z.B. ERR) in möglichst allen Räumen erreicht. ???

Ja, ich denke das stimmt so. Also Stellmotoren ab, und mittels Rücklaufventile die gewünschte Solltemperatur anvisieren.

Ich hab vor ein paar Tagen die Rücklauftemperatur bei 0 Grad Außentemp. auf 28 Grad reduziert. In einem Raum (mit 6x7 m und durchschnittlich 3,5m Raumhöhe) zeichnet sich ab, dass in diesem die Solltemperatur von 21,5 Grad nicht zu schaffen ist (siehe angehängte Auswertung). D.h. ich werde als nächstes die Rücklaufventile der Heizkreise um ein paar Umdrehungen aufdrehen und schauen was passiert. Sollte das auch nichts bringen heißt es den Vorlauf mal um ein Grad hochzudrehen.

[dreamy1]

Sehe ich richtig, die Pumpe hat eine Nennleistung von 35/55/80W? Bitte sofort entsorgen. Ich brauche im Schnitt 7W und max Leistung sind 21W.

Sorry für OT: was hast Du denn für eine Pumpe? Grundfos oder Wilo oder ...? Ich bin da auch grad dran, habe gleich zwei von den Stromfressern wie oben im Bild :-(

[nipponichi]

Grundfos Alpha2. Aber Fabrikat ist vermutlich egal, wenn das ein aktuelles sparsames Modell ist.