EMV-Alarm bei Gira RM Dual mit KNX-Modul - Datenerhebung

[Alexander79]

Dieser Fehler scheint ja nur aufzutreten, sobald sie in "Berührung" mit KNX-Komponeten kommen oder in ein solches System eingebunden werden.

DAs alleine scheint es ja nicht zu sein, da "angeblich" das Problem erst auftritt wenn die Melder über Twisted Pair vernetzt wurden und zusätzlich das KNX Kabel in der Nähe liegt, kann natürlich auch sein das das Problem auch rein mit TP auftritt, aber aufgrund weil hier jeder mit KNX arbeitet das noch nicht festgestellt hat.
Es kann durchaus sein das über das TP Kabel eine Spannung induziert wird und dadurch die Störungen auftreten. Hier kann Gira definitiv nichts dafür.
Sprich mal mit Amateurfunkern und du wirst überrascht sein was es alles gibt.
Bastelt zB selber jemand an seinem Kabelfernsehnetz rum und macht es nicht ordentlich empfängt der Amateurfunker auf seinen Frequenzen den Tonträger vom Fernseher.
So, wer ist jetzt Schuld?
Der Funkgerätehersteller?

[ThomasCologne]

Ist schon richtig, wenn es denn tatsächlich an der Nähe zwischen Busleitung und dem twisted pair liegt. Ähnlich könnte man argumentieren, dass wenn ein Netzwerkkabel und eine stromführende Leitungen zusammen in einem Leerrohr liegen. Da würde mir ein Netzwerkkabelvertreiber auch nicht ein besser geschirmtes Kabel kostenneutral ersetzen.

ABER:
Wir sprechen hier über eine Nischensparte. Denn die Kombination aus: RWM + KNX Modul + Busleitung + Twisted Pair + ETS im Programmiermodus betrifft nur einen Bruchteil der Nutzer.
Wenn Gira nun ein KNX-fähiges Gerät vermarktet, muss das Unternehmen davon ausgehen, dass bei der Verwendung auch ein "KNX-Kabel", nämlich das schicke grüne für den Bus, und die beiden freien für die Vernetzung untereinander genutzt werden. Oder von vornerein darauf hinweisen, dass es zu Störungen kommen kann und als Schleife eine separate Leitung genutzt werden muss.

Gut, hätte hätte Fahrradkette ....

Es wird Gira nicht in den Ruin stürzen und ich finde es vorbildlich, dass das Unternehmen so auf diesen "Fehler" reagiert, wie sie es tun. Nobody is perfect und im Zeitalter des heutigen Tehnikwahnsinns für mich durchaus verständlich, wenn nicht alles auf dem Simuliertisch im Vorfeld ausgemerzt werden kann.
Das schafft die Autoindustrie bis heute auch nicht.

[kenix]

Heute, 13:15


Meine neuen Melder haben auch ein schwarzes "x"....

Hallo Leute, wie bereits erwähnt hat die überarbeitete RWM Version die Artikelnummer 2338 02. Diese ist fest in den Kunststoff eingraviert. Bei mir sehen die Melder nicht nach Provisorium etc. aus.
Auf meinen Meldern findet sich auch kein schwarzes "x". Habe sie nach wochenlanger Wartezeit am 02.10.17 erhalten.

[sonnenschirmer]

Anbei ein Foto meines Ersarz-Melders. Ich habe auch keine neue Artikel-Nr.

[cypher2000]

DAs alleine scheint es ja nicht zu sein, da "angeblich" das Problem erst auftritt wenn die Melder über Twisted Pair vernetzt wurden und zusätzlich das KNX Kabel in der Nähe liegt, kann natürlich auch sein das das Problem auch rein mit TP auftritt, aber aufgrund weil hier jeder mit KNX arbeitet das noch nicht festgestellt hat.
Es kann durchaus sein das über das TP Kabel eine Spannung induziert wird und dadurch die Störungen auftreten. Hier kann Gira definitiv nichts dafür.
Sprich mal mit Amateurfunkern und du wirst überrascht sein was es alles gibt.
Bastelt zB selber jemand an seinem Kabelfernsehnetz rum und macht es nicht ordentlich empfängt der Amateurfunker auf seinen Frequenzen den Tonträger vom Fernseher.
So, wer ist jetzt Schuld?
Der Funkgerätehersteller?

Nette Theorie, wie aber auch schon mehrfach beschrieben reagiert der RM ohne Vernetzung, ohne KNX Modul und dergleichen. Nur das KNX Kabel muss in der Nähe liegen bzw. bis in den Melder geführt worden sein ohne angeschlossen zu werden.

PS: Ich hab meine Tauschgeräte immernoch nicht. So stelle ich mir definitiv keinen Service eines großen Herstellers vor. Danke Gira!

[BadSmiley]

Evlt finden sie einfach die Adresse "Irgendwo in Baden-Württenberg" nicht?

[MuckiLegden]

Ymmd

[Alexander79]

Nette Theorie, wie aber auch schon mehrfach beschrieben reagiert der RM ohne Vernetzung, ohne KNX Modul und dergleichen. Nur das KNX Kabel muss in der Nähe liegen bzw. bis in den Melder geführt worden sein ohne angeschlossen zu werden.

Es muss ja auch gar nicht angeschlossen sein.
Nur mal so zur Info, HF überträgt sich über die Luft und ein Kabel wirkt bei Hochfrequenztechnik auch als Antenne.
Wenn zB durch irgendein Gerät am Bus und gerade Bussysteme sind HF Störsender eine unzulässige ausreichende Leistung über das Kabel (Antenne) abgegeben wird, fängt der Rauchmelder eben zum "spinnen" an. (Und mW Sendeleistung im Funkbereich ist eben was anderes als mW Leistungsaufnahme bei Elektroinstallationen)
Da kann Gira nichts dafür und ihr könnt froh sein, dass Gira nicht sagt euer Problem, denn es ist definitv euer Problem und nicht das von Gira.
Gira macht euer Problem (das ihr Störsender betreibt) nur eben hörbar.

[MatthiasS]

Antwort des PM kommt in Kürze.

Wie Alexander das sieht, ist das schon teilweise richtig. Fakt ist auch, dass es, bezogen auf die verkauften Module weniger als 1% an Reklamationen gibt, Fakt ist auch, dass man das Verhalten nachstellen kann mit extremer Buslast. Bei mir im Haus werkeln 11 dieser Melder mit Modulen, ich habe das Verhalten nicht und programmiere sehr viel und habe auch ordentlich Traffic. Es kommt da sicher auch auf Kleinigkeiten an, z.B. wie die KNX-Leitung im Melder verlegt ist, wie lange sie ist usw.

Gira nimmt die Sache sehr ernst und hat letztlich für die betroffenen Geräte eine (sehr teure) Abschirmmaßnahme entwickelt. Aufgrund der geringen Fehlerquote macht es (wirtschaftlich) keinen Sinn, diese Maßnahme standardmäßig vorzunehmen.

Hier im Forum sieht es so aus, als ob das ein generelles und häufiges Problem ist. In der Welt darußen stellt sich das nicht so dar. Hier sind eben viele Bastler (im positiven Sinn) unterwegs. Bei den professionellen Projekten ist man als Eli/SI doch froh, wenn alles läuft und man nicht an die Anlage muss. Insofern ist das Auftreten der Störung dann noch extrem viel seltener.

Und nochmal, weil das vielleicht untergegangen ist. Der Melder spinnt nicht, das ist auch keine Fehlfunktion. Er signalisiert eine EMV-Störung. Das ist so gewollt.

[sonnenschirmer]

Da kann Gira nichts dafür und ihr könnt froh sein, dass Gira nicht sagt euer Problem, denn es ist definitv euer Problem und nicht das von Gira.
Gira macht euer Problem (das ihr Störsender betreibt) nur eben hörbar.

Das sehe ich anders... Ich gehe stark davon aus, dass die KNX Geräte in meiner Installation entsprechend des Standards der KNX Ass. ausgelegt werden, und sich entsprechend der vorhandenen Protokolle "unterhalten" und entsprechende Signale über das ebenfalls standardisierte und genormte KNX Kabel austauschen, anderenfalls würden sich die Geräte gegenseitig nicht verstehen. Somit gibt es für mich hier 2 Möglichkeiten:

1.) die KNX Ass. verstößt mit ihren Richtlinien / den vorgegebenen Kommunikationsprotokollen (die Kommunikation ist ja dies, was die Gira RWM als EMV Störung wahrnehmen) gegen geltende Grenzwerte

2.) die Gira RWM sind entsprechend des vorgesehenen Anwendungsfalles und ausschließlich entsprechend der Vorgaben von Gira nicht hinreichend EMV stabil. Das Problem scheint ja nicht die KNX Schnittstelle zu sein, da hier meiner Meinung nach kein einziger Melder auffällig war, der AUSSCHLIESSLICH über die KNX Klemme vernetzt war. Das Problem liegt hier an den alternativ möglichen Anschlüssen über den ehemaligen 230V Sockel bzw. die Vernetzungsklemme. Also werden hier Störsignale, die in die 2-Daraht-Vernetzung bzw. in die 230V Versorgung eingekoppelt werden, nicht oder nicht ausreichend ausgefiltert. Dies geschieht wohl aufgrund einer zu großen Bauteiltoleranz (Entstörfilter?) im Melder. Wenn ich die Installationsanleitung richtig im Kopf habe, schreibt Gira für die 2-Draht-Venetung aber kein gesondert geschirmtes Kabel vor, um EMV Einkopplungen zu verhindern.

Im ersten Fall hätte die KNX Ass wohl ein gewaltiges Problem, da sie mit ihren vorgeschriebenen Standards EMV Pollution außerhalb der vorgegebenen Grenzwerte provoziert.

Im zweiten Fall hätte Gira ein Problem, da ein unter den vorgesehenen Einsatzbedingungen betriebenes Gerät nicht die notwendige EMV Stabilität aufweist und somit mangelhaft ist.

Just my 2 Cents.

[MatthiasS]

Jetzt wird es aber langsam absurd. Lasst mal die Konnex aus dem Spiel.

Nochmal: das Gerät ist EMV-stabil. Es meldet aktiv eine EMV-Störung! Es hat keine Fehlfunktion!

[Andreas1]

Gira nimmt die Sache sehr ernst und hat letztlich für die betroffenen Geräte eine (sehr teure) Abschirmmaßnahme entwickelt.

Nochmal: das Gerät ist EMV-stabil. Es meldet aktiv eine EMV-Störung! Es hat keine Fehlfunktion!

Hmm, dann hätte man statt der teuren Abschirmmaßnahme doch auch einfach dieses Feature der EVM-Erkennung abschalten/entfernen können.

[cypher2000]

Evlt finden sie einfach die Adresse "Irgendwo in Baden-Württenberg" nicht?

Warum wirst du Offtopic?

Hier sind eben viele Bastler (im positiven Sinn) unterwegs.

Ich bin kein Bastler, alle RM wurden durch einen Eli eingebaut und die KNX Kabel dorthin vorbereitend gelegt.

Aus meiner Sicht muss ein Gerät, dass mittels KNX Modul angeschlossen werden kann, somit durchaus in der Nähe einer Busleitung betrieben wird, auch eine Buslast auf der KNX Leitung ohne Störung vertragen. Ok Gira macht was, aber nur für die die meckern und selbst bei denen dauert es ewig. Bin gespannt, ob sie es bei mir innerhalb 1 Jahres schaffen...
Only my 2 cents.

[MatthiasS]

Sind bei dir alle Melder betroffen?

[cypher2000]

Es sind definitiv 3 der inzwischen 11 Melder betroffen. Bei den anderen 8 kam an deren aktuellen Position noch kein EMV Alarm vor.