Zweiter Totalausfall-Hager Aktor TXA207B

[rb84]

Nehmen wir mal an, die Relais wären tatsächlich MONOSTABIL. Wie sollte dann bitte die Handsteuerung funktionieren?

Hat er denn nen Anschluss für den Neutralleiter?

Die einzige Möglichkeit, wie man ein monostabiles Relais OHNE Busspannung im Zustand halten könnte, wäre nach Handbetätigung Strom vom zu schaltenden Draht zu nehmen.

Obwohl brrrrr - mich schüttelt es!

Zudem: Wie viel darf ein KNX-Aktor an Leistung aufnehmen? Waren das nicht 600mA bei 28V für so 60 Komponenten? Und damit pro Aktor 10 monostabile Relais halten? Ähhhh, naja...

Und deshalb eben der große Kondensator: Kondensator volladen, beim Schalten dann raus damit. Ahja, ich glaube aber nicht, dass der Kondensator zum SPEICHERN ist. Nichtflüchtiger Speicher ist ja sowieso im Aktor vorhanden. Daher sollte eine Speicherung eigentlich auch dort erfolgen...

Andere denkbare Fehlerquellen in der Schaltung sind Sachen wie kalte Lötstellen, oder aus irgendeinem Grund sind die Relais falsch eingebaut und irgendwie haben sie es geschafft, dass zu hoher Strom durch nen IC fließt.

ABER das würde NICHT so gut das Verhalten erklären wie ein defekter Kondensator! Der Aktor funktioniert ja noch, hast du mal versucht mit der ETS drauf zuzugreifen?

Wenn das funktioniert und er wirklich nur nicht mehr schaltet würde ich bei dem Fehlerbild zu 90% auf einen Kondensator tippen. Und wenn es "einen fetten" gibt und sonst nur sehr kleine, wäre das mein Kandidat...

[Hamerheat]

ist ja alles nur inderGlaskugelgestocher...

Das mit den Neutralleiter verstehe ich nicht?!?!?

Wenns Monost. Relais sind, wer sagt denn das die Handsteuerung geht wenn die Busspannung weg ist, wobei es dann egal ist welche Art von Relais eingesetzt wird. Das geht mit Sicherheit nicht. Ein Kondensator hilft da auch nicht.

Firmen wir zB. Merten und ABB setzen aus diesen Grund die von mir oben genannten Schalter ein. Damit ist eine 100%ige Handbedienung möglich auch wenn die Busspannung weg ist. Die Handsteuerung funktioniert mechanisch, es wird direkt der Relaiskontakt bewegt.

Da könnte auch ein Treiber Baustein defekt sein, die Signale von µC gehen vermutlich nicht direkt an die Relais.

Um die Ansteuerleistung zu reduzieren könnten die Relais per PWM vom µC getrieben werden, dann könnte ein Treiber entfallen.

nun pack ich die Glaskugel wieder wech....

Da muss gemessen werden, Grundlegend erstmal die Relais ansteuern, dann ist auch klar was da wirklich eingesetzt wird.

[rb84]

Sorry, stimmt...
Wie aber kommt man dadrauf bei einem Schaltaktor die Handbetätigung NICHT so zu realisieren?
Das ist doch Sinn einer Handbetätigung: Wenn der Bus ausfällt, kann man manuell schalten...

[Hamerheat]

der kosten wegen ? ein "einfaches"Relais ist günstiger.

Wobei das nicht bedeutet das der Aktor deswegen günstiger ist, aber vielleicht ist der Profit höher, ich weiß es nicht.

[saft6luck]

Doch, natürlich sind die galvanisch getrennt. Der Steuerkreis arbeitet ja auch noch, denn die Status-LED´s zeigen korrekt die vermeintliche Relaisstellung an.

Verschweissen der Kontakte entsteht insbesondere durch den bei hohen Einschaltströme auftretenden Lichtbogen, z.B. bei Leuchtstofflampen und auch bestimmten Energiesparleuchten. Deswegen gibt´s ja auch dafür spezielle C-Last Aktoren.

Eben, also ist der postulierte Zusammenhang von muerlemann zwischen Transistorproblem und geschalteter Last mehr als fragwürdig! Q.E.D.

Und, auch wenn ein Kontakt verschweisst wäre, würden nicht alle Kanäle sterben.

-> Problem der Elektronik

[makki]

Das müssen bistabile Relais sein (ausser der Aktor hat eine sep. Versorgung), man kann keine 8 Relais aus dem KNX versorgen (es sind 640mA@24V nominell AFAIR, macht 10mA/Gerät bei TP1/64)

Makki

[saft6luck]

der kosten wegen ? ein "einfaches"Relais ist günstiger.

Einfache Relais sind nicht per se günstiger, zumal für diese Anwendung ungeeignet (siehe Stromverbrauch, spannungsversorgt vom Bus).

[rb84]

Mal zurück zur Problemlösung:

Ich würde mal, wenn keine Garantie mehr drauf ist und alles Andere versucht wurde, erstmal checken, ob irgendwo kalte Lötstellen sind und dann mal die Kondensatoren wechseln.

Das sind ein paar Cent Materialkosten...

[Michel]

Ich würde hier gar nichts überprüfen oder gar am Gerät rumlöten. IMHO ist auf die Teile noch Garantie -> zurück zu Hager.

Mal abgesehen davon, daß 230V und insbesondere Kondensatoren lebensgefährlich sein können. Das ist nichts für Bastler!

[rb84]

Ich sagte ja: Wenn keine Garantie mehr! Und ICH würde das so machen...

Jeder ist natürlich selbst für seine Lötaktionen verantwortlich. Wer es ganz "sicher" haben will, der lässt den Elektriker alles einrichten und auch mit der ETS programmieren etc....

[SRC]

Hm, viele Relais-Experten hier ... Hallo Kollegen :-)

Normalerweise sollten da schon bistabile Relais verbaut sein, insofern erscheint die abgelesene Bezeichnung nicht korrekt. Die monostabile Type hätte eine Leistungsaufnahme von 650mW pro Relais oder bei 12V 55mA Strombedarf pro Relais. (also 12 Aktoren aktiv und die Stromversorgung kriegt ne Krise :-)

Es spricht auch einiges dafür... auf dem Foto sind mindestens 2 Relais geschlossen und das sieht nicht nach einem "Kleber" aus. Hager verbaut unterschiedliche Hersteller (Ich hab auch den ganzen Schrank voll damit) aber ein Relaisproblem hab ich da noch nicht vernommen. Scheint vielmehr an der Ansteuerung der Relais zu liegen.

Nur mal eine Frage: Kann es sein, daß von den 10 Ausgängen sehr viel gleichzeitig geschaltet wurden ?

Gruß
Andreas

[Tessi]

Und wenn? Sind die Treiber so unterdimensioniert, dass sie dann abrauchen? Oder wird ein ungeeigneter Pufferelko verwendet, der solche Stromimpulse nicht dauerhaft verträgt? Und die Applikation trägt dem noch nicht einmal Rechnung und begrenzt dann rechtzeitig?
Mag ich mir gar nicht vorstellen...

Nehmen wir mal an, die Relais wären tatsächlich MONOSTABIL. Wie sollte dann bitte die Handsteuerung funktionieren?

Die einzige Möglichkeit, wie man ein monostabiles Relais OHNE Busspannung im Zustand halten könnte...

Seht Euch mal das dritte Foto an, lest mal die Dokumentation und seht Euch die Bilder darin an. Die Handbedienung besteht aus einem Schiebeschalter links, der sie generell ein und ausschalten kann und aus zwei Reihen zu je 3 Tastern. Auf dem Dritten Foto ist zu sehen, das die Relais auf der unteren Platine sitzen, während die Taster auf der im Bild nicht sichtbaren Seite der zweiten Platine sitzen, die nur über Kabel mit der Relaisplatine verbunden ist - es ist keine mechanische Verbindung zu sehen. In der Doku wird erwähnt, das sich die Handbedienung per Konfiguration (!) sperren läßt. Wie soll das bei mechanisch betätigten Schaltern funktionieren? Wie soll die Elektronik sperren oder freigeben können, wenn sie keinen Strom hat? Warum wird nirgends erwähnt, was bei Busspannungsausfall geht, und was nicht?

Fazit: Ob die Relais mono- oder bistabil sind, kann man daraus nicht ableiten, wohl aber, das die "Handsteuerung" nicht mechanisch erfolgt und ohne Strom nicht funktionieren wird. Ist der Bus die einzige Energiequelle - auch das kann ich den Unterlagen nicht sicher entnehmen, aber da nirgends eine zusätzliche Versorgung erwähnt wird, gehe ich mal davon aus - so ist ohne Bus auch von Hand nichts zu machen. Ist der Bus die einzige Energiequelle ist es aber sehr wahrscheinlich, das die Relais bistabil sind, anders wäre eine Versorgung nur durch den Bus kaum möglich.

Diese Aktoren würde ich nicht haben wollen, fiele mein Netzteil aus - und so schnell bekomme ich da keinen Ersatz - stünde ich ja buchstäblich im Dunkeln...

[dreamy1]

Hmmm, also wenn ich mir da meine MDT-Aktoren anschaue: dürfte das gleiche System sein. Die "Handbetätigung" sind nur SMD-Taster, nix mit mechanischer Umschaltung. Wobei diese evtl. auch über L+N "dauerversorgt" werden...möglicherweise wird da bei Handbetrieb die Elektronik weiterhin versorgt.
Meine Eibmarkt-Aktoren kann man hingegen rein mechanisch zuschalten, diese haebn sonst aber auch nur potentialfreie Kontakte und keinen zusätzlichen 230V-Anschluß.

Andererseits:
Ich habe die Möglichkeit der Handbetätigung immer so interpretiert, dass man bei der (Erst)-IBN des Verteilers bzw. der Rohbauphase einen Aktor auch einfach mal so einschalten kann, ohne dass dieser zuvor mit der ETS programmiert wurde. Z.B. um mal kurz in einem Raum das Licht einzuschalten, wenn noch keine Tastsensoren eingebaut sind.

Die Möglichkeit der Handbedienung bei Ausfall der Bussspannungsversorgung halte ich hingegen für weniger wichtig...ich muss ja doch zum Verteiler rennen, um per Hand einen Aktorkanal einzuschalten - dann kann ich auch gleich eine neue Stromversorgung einklipsen (die man hoffentlich da liegen hat, ich werde auf jeden Fall eine auf Reserve haben), das dauert doch keine Minute. Eine so gravierende Komponente wie das KNX-Netzteil sollte man als vorbeugende Wartung immer vorrätig haben!

[Hamerheat]

Hallo,

und wenn der Aktor defekt ist, wie schaltest Du dann?
Nicht jeder hat einen reserve Aktor zu liegen.

Gruß
Christian

[dreamy1]

Hallo,

und wenn der Aktor defekt ist, wie schaltest Du dann?
Nicht jeder hat einen reserve Aktor zu liegen.

Gruß
Christian

Das ist eine grundsätzliche Frage, die jeder nach Geschmack und Geldbeutel für sich beantworten muss: vorbeugende oder risikobasierte Instandhaltung?

Ich tendiere zur erstgenannten Methode: ein Netzteil und min. einen Schaltaktor bzw. alle nicht redundant vorhandene Schlüsselkomponenten als Reserve. Bei einem KNX-Projektvolumen von durchschnittlich fünfstelligen Beträgen sollten die 500€ dem Budget doch nicht weh tun.
Bei den Schaltaktoren achte ich schon bei der Beschaffung auf möglichst ähnliche Geräte (z.B. bei der Kanalzahl), so dass ich bei einem Ausfall gewappnet bin. Murphey sagt, dass immer genau das dringend benötigte Ersatzteil gerade mit langen Lieferzeiten behaftet ist oder die Post streikt oder...:-)

BTW:
Eine mechanische Handbetätigung erfordert doch eh eine Vor-Ort-Bedienung im Verteiler...da kann ich ebenso kurz eine Brücke am Ausgangsrelais setzen, das dauert doch keine halbe Minute. Notfalls kann man sich auch ein vorkonfektioniertes Kabel mit Schalter hinlegen, was für solche Fälle als Überbrückungslösung dient, bis ein neuer Aktor beschafft ist.
Wenn an einem Aktor die Relaiskontakte verschmort/verschweißt sind, bringt auch eine funktionierende Handbetätigung nichts mehr...nur so als Randbemerkung.

Fazit meinerseits:
Ich halte das Thema Handbetätigung nach der vollständigen Inbetriebnahme des Systems für überbewertet.