Multiroom: Kabellängen

[Hardy Hard]

Echte HIFI-Freaks würden mir dafür an den Hals springen, aber schaut mal hier:
Die Wahrheit über Lautsprecherkabel

[dreamy1]

Genial...ich habs doch immer gewusst :-)

[makki]

Nee, echte Hifi-Freaks haben IMHO ein echtes Sauerstoffproblem im Kupfer
Meine Meinung NYFAZ 2,5qmm (unter sagen wir mal so 30m) - Der Trennabstand zum Strom ergibt sich von alleine durch die VDE-die Dinger gehören im Steigschacht eh ins sep. Rohr. Hab ich hier so und ich höre nichts nachteiliges(*), eher im Gegenteil, mit meinem Gäste WC wird so manch Bose-Wohnzimmer ganz, ganz blass

Edit: IMHO mit Abstand am wichtigsten ist der LS selbst, nicht die Leitung dorthin.. Ist der absolute Spitzenklasse, kann man anfangen über die Leitung und den Verstärker&Zuspieler davor nachzudenken..

Makki

*Ich halte mich nicht für extrem audiophil aber ich bin schon empfindlich: UP-Radios der bekannten Hersteller würden mich schier in den Wahnsinn treiben, normale Küchenradios bereiten mir starke körperliche schmerzen und bei Sub/sat-Systemen a la Bose tut es immernoch ziemlich weh, weil ich einfach permanent höre das irgendwas fehlt..

[2ndsky]

Was ist mit Sonos?

Aus aktuellem Anlass möchte ich mal kurz auf die eingans gestellte Frage zentral oder dezentral zurückkommen. Als Ottonormalverdiener schrecke ich vor den Kosten einer zentralen Lösung irgendwie zurück. Klar LS Kabel sind nicht teuer, aber das verlegen (also schlitzen, getrennt zum Strom verlegen etc.) geht doch auch ins Geld. Bei einer dezentalen Lösung muss ich es auch nicht alles gleich im Rohbau lösen, sondern kann das System hinterher erweitern (zumindest mit den Sonos). Außerdem brauche ich doch auch eine zentrale Komponente, die das ganze steuert.

Netzwerk wird ohnehin in jedes Zimmer gelegt. Daher hätte ich gesagt, das Systeme wie Sonos weitaus günstiger kommen. Auch werden wir uns es wohl nicht leisten können, alle Räume mit Unterputz LS auszurüsten und ich brauch auch nicht in jedem Raum nen LS. Ich dachte im Wohnzimmer an die Heimkinoanlage kommt ein Sonos. Küche und Wohnzimmer sind räumlich nicht getrennt, daher hier kein extra Zuspieler sondern das hängt mit an der Heimkinoanlage und was im Wohnzimmer läuft, läuft auch dort. Dann wollte ich eigentlich nur noch das Schlafzimmer, Bad und Arbeitszimmer beschallen und das auch nicht unbedingt von Anfang an. Da mir momentan im Bad der Sound meines JBL iPhone Docks ausreicht müsste mir dort doch später auch so ein Sonos All in one Geräte reichen (also Endstufe und LS in einem).

Was haltet ihr von dem Gedankengang? Könnten sich hier auch mal Besitzer einer Sonos Multiroomlösung melden, wie zufrieden sie mit der Wahl dieses Systems sind? Weil im Thread für die den HS Sonos Controllers scheint es doch so, als ob es doch einige gibt die das so lösen.

[spookyt.]

Hi,

Sonos bietet meines Erachtens ein ziemlich attraktives System - für den Nachrüstmarkt.
Ich finde deinen Gedankengang in etwa so sinnvoll, wie im Neubau dezentrale UP-Aktoren in die Steckdosen zu packen. Das ist ziemlich kurzfristig gedacht.
Klar, Preis ist ein Thema, aber die Mehrkosten für die Leitung als Argument für ein dezentrales System heranzuziehen, finde ich grenzwertig.
Entweder ich leiste mir zumindest eine Vorbereitung des Systems (für 500 Euro) oder eben nicht. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass -wenn du dich aufs Netzwerkkabel beschränkst- und später anfängt nachzurüsten, für einen vergleichbaren Funktionsumfang deutlich mehr zahlen wirst.
Vielleicht solltest du einmal überlegen, wo du am ENDE stehen willst, sprich, was die Endausbaustufe sein sollte. Überlege dir vor allem, ob du wirktlich mehrere Quellen unabhängig auf mehrere Zonen verteilen willst.
Wenn ja, ist Sonos sicherlich nicht der richtige Weg und -ohne das jetzt mal gegengerechnet zu haben - auch nicht der günstigere.

Meine Meinung ist auf jeden Fall ganz klar auch das LS-Kabel zentral in die Räume zu ziehen und auch einmal vom Technikraum zu den Front-LS deines Heimkinos (so kannst du über einen Umschalter einmal die Front-LS ins Multiroom mit einbeziehen). Hier brauchst du allerdings nochmal eine 12V Steuerleitung für den Umschalter.
Wenn du erstmal Budgettechnisch begrenzt bist, dann legst du erstmal nur die Kabel an die entsprechenden Stellen. Selbst mit einem 100 Euro Verstärker von ebay und dem alten CD-Player/Tuner kannst (mit nem IRTRANS z.B.) Multiroom für Anfänger bauen.

[spookyt.]

Echte HIFI-Freaks würden mir dafür an den Hals springen, aber schaut mal hier:
Die Wahrheit über Lautsprecherkabel

*grins* - ich finde, man kann das nicht so stehen lassen ,was dort geschrieben ist. Dass man den Unterschied zw. 2.5² und 4² vermutlich nicht "hört", macht der Artikel deutlich und ist auch nachvollziehbar, ABER wenn analoge Signale übertragen werden, kann man sehr wohl mit einem 3 m LS-Kabel die Klancharakeristik des LS deutlich verändern - oder ein Cinchkabel (mit nur 30cm Länge) für 50 Euro kann deutlich besser klingen als ein Cinchkabel für 1,99 Euro.
Wer das nicht glaubt --> goto Hifihändler. Da rede ich nicht von HighEnd, sondern von einer 2000 Euro Anlage. Das hört jeder auch noch so musikalisch abgeneigte Mensch.
Dass das in vielen Anlagen von untergeordneter Bedeutung ist, weil der Rest der Komponenten die Qualität nicht hergibt, ist sicherlich auch Fakt. Auch bei Multiroom kann man sich entspannt zurücklehnen und sollte vor allem überlegen, wie viel Geld man für die Lautsprecher ausgibt.

[2ndsky]

Hi spookyt,

Danke für deine Antwort.

Vielleicht solltest du einmal überlegen, wo du am ENDE stehen willst, sprich, was die Endausbaustufe sein sollte. Überlege dir vor allem, ob du wirktlich mehrere Quellen unabhängig auf mehrere Zonen verteilen willst.

Das habe ich oben versucht auszuführen. Also Wohnzimmer und Küche zusammen, obwohl ich mir mit der Küche noch nicht mal so sicher bin, denn der Raum ist 4,20m auf etwa 10m mit Wohnzimmer, Esszimmer und Küche. Da könnte ich die Küche eigentlich auch weg lassen und nur "Wohnzimmer" beschallen, da eh alles offen ist hätte ich in der Küche auch Musik.

Schlafzimmer und Bad sind mit einer Tür verbunden, daher werde ich dort auch nie zwei Zonen haben. Und dann halt noch Arbeitszimmer. Also 5 Räume mit 3 Zonen. Kinderzimmer usw. halte ich nicht für sinnvoll bzw. für uns zu teuer.

Wenn du erstmal Budgettechnisch begrenzt bist, dann legst du erstmal nur die Kabel an die entsprechenden Stellen. Selbst mit einem 100 Euro Verstärker von ebay und dem alten CD-Player/Tuner kannst (mit nem IRTRANS z.B.) Multiroom für Anfänger bauen.

Zuerst mal nur die Kabel verlegen habe ich mir auch überlegt. Probleme die ich dabei sehe:
- wir haben keinen Keller und nur begrenzt Platz im Technikraum, wenn ich dort noch Multiroom reinziehe wirds vermutlich eng
- was mache ich wenn ich einen Zuspieler in den einzelnen Zimmern verwenden möchte? z.B. Fernseher im Bad oder Schlafzimmer, oder den Computer im Arbeitszimmer? Dann muss der Line Out des Zuspielers in Technikraum gelegt werden oder ich brauche überall einen Umschalter, der dann auch noch entsprechend gesteuert werden muss.

Ich frage mich einfach, ob die Zukunft des Multirooms nicht eh auf IP basiert (siehe auch z.B. Revox) und ob sich somit der Aufwand für die Verkabelung in den Technikraum wirklich lohnt.

[spookyt.]

Schlafzimmer und Bad sind mit einer Tür verbunden, daher werde ich dort auch nie zwei Zonen haben. Und dann halt noch Arbeitszimmer. Also 5 Räume mit 3 Zonen. Kinderzimmer usw. halte ich nicht für sinnvoll bzw. für uns zu teuer.

Wohnküche = vermutlich eine Zone, aber sicherlich mehr als 2 Lautsprecher. (vielleicht getrennt regelbar, so dass die Frau beim Kochen Musik hören kann, du aber auf der Couch das nicht musst). Hier spricht man dann von Subzonen (gleicher Ton, aber getrennt regelbar).

Heute Kinderzimmer, morgen Büro, übermorgen Fitnessraum. Was ist mit Außenbereich (Terrasse) ?

Zuerst mal nur die Kabel verlegen habe ich mir auch überlegt. Probleme die ich dabei sehe:
- wir haben keinen Keller und nur begrenzt Platz im Technikraum, wenn ich dort noch Multiroom reinziehe wirds vermutlich eng

Hast du nicht einen anderen Kellerraum ggf? Ein 19" Rack wäre ideal.

- was mache ich wenn ich einen Zuspieler in den einzelnen Zimmern verwenden möchte? z.B. Fernseher im Bad oder Schlafzimmer, oder den Computer im Arbeitszimmer? Dann muss der Line Out des Zuspielers in Technikraum gelegt werden oder ich brauche überall einen Umschalter, der dann auch noch entsprechend gesteuert werden muss.

Konsequent wäre sicherlich diese Quellen dem System zentral bereitzustellen, also musst du damit dann -z.B. über CAT gewandelt- in den Technikraum. So könnte dein PC auch Musikserver für die Party sein o.ä. Oder der Sohnemann im Kinderzimmer kann seinen iPod einspeisen.

Ich frage mich einfach, ob die Zukunft des Multirooms nicht eh auf IP basiert (siehe auch z.B. Revox) und ob sich somit der Aufwand für die Verkabelung in den Technikraum wirklich lohnt.

IP ist sicherlich nie verkehrt in ausreichender Menge vorzuhalten. Was die Einspeisung betrifft gebe ich dir recht (IP), was den OUTput betrifft, haben wir in 30 Jahren immer noch Lautsprecherkabel ;-) Von da her, möglichst viel CAT in den Technikraum und dann einmal zu den Lautsprechern mit 2.5².

[2ndsky]

Wohnküche = vermutlich eine Zone, aber sicherlich mehr als 2 Lautsprecher. (vielleicht getrennt regelbar, so dass die Frau beim Kochen Musik hören kann, du aber auf der Couch das nicht musst). Hier spricht man dann von Subzonen (gleicher Ton, aber getrennt regelbar).

Heute Kinderzimmer, morgen Büro, übermorgen Fitnessraum. Was ist mit Außenbereich (Terrasse) ?

Wie gesagt, bin noch nicht mal sicher ob ich in der Küche extra LS verbaue. Terrasse grenzt über eine große Terrassentür ans Esszimmer, auch hier weiß ich noch nicht sicher ob ich das nicht durchs Wohnzimmer beschalle. Kinderzimmer ist auch so ne Sache, aber der Aufwand ist es mir glaub nicht Wert. Ebenso wenig wie das Kinderbad.

Hast du nicht einen anderen Kellerraum ggf? Ein 19" Rack wäre ideal.

Wie gesagt: KEIN Keller. Nur ein Technikraum mit Heizung und Verteilung und einen HWR in den die Lüftungsanlage kommt. Da dort aber auch die Waschmaschinen stehen und im Winter mal Wäsche aufgehängt wird will ich dort keine teure Elektronik stehen haben (Luftfeuchtigkeit), obwohl hier evtl. noch Platz wäre. Der Platz im Technikraum ist schon sehr begrenzt, bin mir noch nicht mal sicher ob ich dort das ganze KNX Zeug unterbringe oder ob ich noch UVs irgendwo brauche.

Konsequent wäre sicherlich diese Quellen dem System zentral bereitzustellen, also musst du damit dann -z.B. über CAT gewandelt- in den Technikraum. So könnte dein PC auch Musikserver für die Party sein o.ä. Oder der Sohnemann im Kinderzimmer kann seinen iPod einspeisen.

Musikserver ginge eh über IP. Mittlerweile kann jeder billig Verstärker auch von nem Medienserver wiedergeben und jede popelige NAS kann als Medienserver dienen. Die iPhones werden sowieso ständig synchronisiert, also ist auch die Musik von allen Familienmitgliedern auf der NAS. Ich dachte dabei aber eher an den Ton des Fernsehers im Schlafzimmer und da wäre es IMHO absoluter Overkill, diesen in den 20m entfernten Technikraum zu führen um ihn dann über 20m lange LS Kabel wieder ins Schlafzimmer zu bekommen.

IP ist sicherlich nie verkehrt in ausreichender Menge vorzuhalten. Was die Einspeisung betrifft gebe ich dir recht (IP), was den OUTput betrifft, haben wir in 30 Jahren immer noch Lautsprecherkabel ;-) Von da her, möglichst viel CAT in den Technikraum und dann einmal zu den Lautsprechern mit 2.5².

Da gefällt mir das Revox System irgendwie weitaus besser: Zentraler Medienserver im Wohnzimmer der gleichzeitig als 5.1 Anlage dient, alle weiteren Zonen mit nem Verstärker versehen der über CAT Kabel am Medienserver hängt und von dort aus mit den LS Kabeln zu den Speakern. Wenn ich es vorerst mit den Sonos mache habe ich später immer noch die Möglichkeit auf Revox zu switchen.

Denke jedes System und jede Topologie hat da ihre Vor- und Nachteile... für mich persönlich gab es hier bisher jedoch kaum einen gravierenden Grund das ganze wirklich über nen zentralen Verteiler mit LS Kabeln zu lösen anstatt dezentral. Vor allem wenn sowieso alles mit CAT Kabel versehen ist/wird.

Ich finde deinen Gedankengang in etwa so sinnvoll, wie im Neubau dezentrale UP-Aktoren in die Steckdosen zu packen. Das ist ziemlich kurzfristig gedacht.

Also denkt Revox kurzfristig?
Ne aber mal im ernst, das ist wieder Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn ich ein Kabel von einer Brennstelle zum Verteiler ziehe, dann kann ich das später von nem Schaltaktor auf einen Dimmaktor legen oder für etwas ganz anderes verwenden. An ein LS Kabel wird wahrscheinlich immer ein LS angeschlossen werden (zumindest würde ich da keine 230V drüber jagen wollen) und höchst wahrscheinlich auch immer derselbe. Also wie gesagt, sehe den Vorteil von zentral noch nicht, lasse mich aber gerne noch belehren.

[spookyt.]

Also denkt Revox kurzfristig?

Nein, aber verfolgen Ihre eigene Produktstrategie. Du hingegen verfolgst beim Neubau die Strategie möglichst unabhängig von bestimmten Herstellern und Technologien zu sein und zukünftig auch zu bleiben. Mit IP hält man sich ja schon sehr viele Möglichkeiten offen.

Im Prinzip ist der Gedanke bei KNX(230V seitig), IP und Multiroom der gleiche. Du baust dir eine sternförmige Verkabelung auf, damit du größtmögliche Flexibilität erreichst, also z.b. jede Steckdose einzeln schalten kannst (aber erstmal nicht musst). Ob du da einen Aktor im Schaltschrank hast oder nicht, kann später entschieden werden.
Dass sich am Ende des Kabels einmal etwas anderes als eine Steckdose befindet, ist auch da unwahrscheinlich.
Jetzt das gleiche bei den LS. Das Kabel und der LS wird da die nächsten 20 Jahre bleiben. Nur, ob du da den alten Hifireceiver, was von Sonos, Revox, Squeezebox, Russound Verstärker oder sonstwas hinstellst, bleibt offen und flexibel. Nur darum geht's.
Wenn du jetzt weisst, das Sonos/Revox für deine Anforderungen das perfekte System ist (mit entsprechender Verkabelungsstruktur XY), dann ist das ja okay und es spricht ja auch nichts dagegen, das einzusetzen.

Fairerweise muss man ja sagen: Mit zentraler LS-Verkabelung bindet man sich derzeit auch an die wenigen Hersteller, die Multiroomverstärker anbieten, aber wer weiss, was in 10 Jahren ist.

Für mich wäre das, also LS zentralverkabelt, im Neubau immer der Königsweg. Ergänzt um die von dir beschriebene Möglichkeiten zur lokalen Einspeisung (per Umschalter) plus den möglichen Umweg über die Einspeisung ins Zentralsystem (z.B. über IP) hat man alle Freiheiten der Welt. Das LS Kabel noch über eine UP-Dose im Raum zu schleifen, sollte ja kein Problem sein und IP liegt sowieso.

[2ndsky]

Im Prinzip ist der Gedanke bei KNX(230V seitig), IP und Multiroom der gleiche. Du baust dir eine sternförmige Verkabelung auf, damit du größtmögliche Flexibilität erreichst, also z.b. jede Steckdose einzeln schalten kannst (aber erstmal nicht musst). Ob du da einen Aktor im Schaltschrank hast oder nicht, kann später entschieden werden.
Dass sich am Ende des Kabels einmal etwas anderes als eine Steckdose befindet, ist auch da unwahrscheinlich.
Jetzt das gleiche bei den LS. Das Kabel und der LS wird da die nächsten 20 Jahre bleiben. Nur, ob du da den alten Hifireceiver, was von Sonos, Revox, Squeezebox, Russound Verstärker oder sonstwas hinstellst, bleibt offen und flexibel. Nur darum geht's.
Wenn du jetzt weisst, das Sonos/Revox für deine Anforderungen das perfekte System ist (mit entsprechender Verkabelungsstruktur XY), dann ist das ja okay und es spricht ja auch nichts dagegen, das einzusetzen.

Fairerweise muss man ja sagen: Mit zentraler LS-Verkabelung bindet man sich derzeit auch an die wenigen Hersteller, die Multiroomverstärker anbieten, aber wer weiss, was in 10 Jahren ist.

Eben, und darum geht es mir. Wenn ich jetzt alles zentral an eine Stelle ziehe bin ich zwar sehr flexibel mit dem was ich anschließen kann, nur was würde ich dann anschließen? Ich bräuchte ja nen Multiroom Verstärker den ich über KNX oder zumindest über IP steuern kann. Ansonsten muss ich mit IRTrans rumfroschen, was ich nun nicht als sehr smart ansehe.

Genau an der Stelle kommt mir das Sonos System sehr ausgereift vor (ohne es jemals verwendet zu haben). Über IP steuerbar (also vom HS/EibPC/Wiregate aus oder auch vom iPhone), kann alle möglichen Netzwerkquellen wiedergeben ebenso wie iPod/iPhone usw. und lokale Quellen sind ebenfalls anschließbar und können sogar für andere Zonen verwendet werden. Wenn ich jetzt extrem audiophil wäre, könnte ich mir immer noch ne gute Endstufe hinhängen, oder ich verwende halt das standalone Gerät im Kinderzimmer etc.

Für mich wäre das, also LS zentralverkabelt, im Neubau immer der Königsweg. Ergänzt um die von dir beschriebene Möglichkeiten zur lokalen Einspeisung (per Umschalter) plus den möglichen Umweg über die Einspeisung ins Zentralsystem (z.B. über IP) hat man alle Freiheiten der Welt. Das LS Kabel noch über eine UP-Dose im Raum zu schleifen, sollte ja kein Problem sein und IP liegt sowieso.

Wenn sich der Königsweg durch optimale Flexibilität auszeichnet dann stimme ich dir zu. Doch wie bereits von mir eingangs erwähnt sollten auch die Kosten berücksichtigt werden und zwar für das gesamte System inkl. Steuerung über Bus/IP. Da wird die zentrale Lösung bestimmt nicht günstig, vor allem wenn man die Rückkanäle der Zuspieler in den einzelnen Räumen auch noch mit berücksichtigt.

Dennoch würde ich es wahrscheinlich auch so machen wenn bei mir das Budget und der Platz keine Rolle spielen würden. Nur finde ich die Aussage zwischen zentral / dezentral kann IMHO nur nach Studium der Anforderungen und Gegebenheiten wirklich qualifiziert getroffen werden.

[spookyt.]

Nur finde ich die Aussage zwischen zentral / dezentral kann IMHO nur nach Studium der Anforderungen und Gegebenheiten wirklich qualifiziert getroffen werden.

Klar, Aufgabe ist mit minimalem Budget die Anforderungen (auch Erweiterungsmöglichkeit kann eine Anforderung sein) umsetzen!

Achtung: Sonos ist m.W. aber kein offenes System bzgl. Steuerung über über IP/KNX!

[Shoko]

Ich würde trotzdem die LS Kabel mit einziehen. Auch wenn du sie jetzt überhaupt nicht verwendest und stattdessen ein Cat7 basiertes System verwendest.

Du weißt nie, was in Zukunft auf dem Markt ist und ob du dich dann nicht in den Allerwertesten beisst, weil du keine LS-Kabel sternförmig verlegt hast.

So hab's ich z.B. vor, ich zieh mir überall parallel zu Cat-7 oder Koaxial ins Leerrohr noch 2 LS-Kabel, auch in die Räume wo ich mir eigentlich sicher bin, dass ich dort kein Multiroom brauche. Aber in ein paar Jahren kann alles schon wieder ganz anders aussehen.

[2ndsky]

Achtung: Sonos ist m.W. aber kein offenes System bzgl. Steuerung über über IP/KNX!

Zumindest hat Manu eine Visu Baustein für den HS programmiert. Die Sonos Player implementieren das DLNA Protokoll und lassen sich als DMR (Digital Media Renderer) verwenden.

[2ndsky]

Ich würde trotzdem die LS Kabel mit einziehen. Auch wenn du sie jetzt überhaupt nicht verwendest und stattdessen ein Cat7 basiertes System verwendest.

Du weißt nie, was in Zukunft auf dem Markt ist und ob du dich dann nicht in den Allerwertesten beisst, weil du keine LS-Kabel sternförmig verlegt hast.

So hab's ich z.B. vor, ich zieh mir überall parallel zu Cat-7 oder Koaxial ins Leerrohr noch 2 LS-Kabel, auch in die Räume wo ich mir eigentlich sicher bin, dass ich dort kein Multiroom brauche. Aber in ein paar Jahren kann alles schon wieder ganz anders aussehen.

Hallo Shoko,

Danke für deinen Hinweis. Alle LS Kabel werden unterputz an eine zentrale Stelle im Raum verlegt. Wenn es vom Budget her noch reicht werden auch einige Speaker eingeputzt. Ich werde genug Platz in den Leerrohren vorsehen um später von diesen zentralen Stellen doch noch in Technikraum fahren zu können. Denke das ist sinnvoller als gleich LS Kabel zu ziehen für den Fall das ich sie in 10 Jahren mal brauche. Vielleicht haben wir bald aktive Boxen mit LWL verkabelt und dann sind die LS Litzen fürn Allerwertesten dann lieber nachträglich ziehen wenn ich es brauche.