OT: Fußbodenheizung - welche Regelung macht sinn?

[PeterPan]

Hallo Kollegen...

Nachtabsenkung = Glaubensfrage
energieverbraucher.de | Die richtige Nachtabsenkung der Heizleistung spart Energie

und
Nachtabsenkung ? Wikipedia

Gruss Peter

[laderio]

tanzbaer hat es sehr gut beschrieben, finde ich.
Am Ende liegt es an der Isolierung und wie weit sich bei der Nachtabsenkung die Temperatur senkt, ob überhaupt eine nennenswerte Einsparung zu erzielen ist.
Und an der Heizung liegt es dann, ob diese Einsparung nicht nach hinten losgeht ;-)

[makki]

Ich schliesse mich den Vorrednern an: "Es kommt drauf an" !!

In einer stark isolierten Hütte ist Nachtabsenkung eher sinnfrei ( ERR mit PI jedoch durchaus sinnvoll!), in einem Altbau mag eine Nacht-/Abwesenheits-Absenkung aber durchaus Sinn machen;
Und dann kommen noch die Präferenzen der Bewohner hinzu.. Welches Heizsystem (eine Gastherme stört das nunmal weniger wie eine WP)

->Es gibt dazu keine eindeutige Antwort, ohne alle Details zu kennen.

Makki

[willchr]

Hallo zusammen,

Da schon alles gesagt teils mehrfach erklärt wurde, möchte ich nicht auch noch mit Fachwissen glänzen. Ich selbst habe keine Nachtabsenkung.

Ich habe den Thread kurz quergelesen und dabei sind mir 2 Dinge aufgefallen:

1.) Kollege Gaston kam sehr arrogant rüber
2.) dennoch hat er fachlich absolut recht, andere Meinungen bzgl. theoretischer Grundlagen waren teilweise stark fehlerhaft und können nur für Laien plausibel klingen.

Ich kann laderio nur empfehlen, nochmals die erschöpfenden Erklärungen von Gaston zu lesen und zu durchdenken. Seine Frage wurde hinreichend beantwortet.

Gruss
Christian

[Gaston]

Sorry fürs "Ausgraben", aber so kann man das ja nicht einfach stehen lassen.

Ich habe mich vor einiger Zeit dazu entschlossen diese unnützen Diskussionen weitestgehend zu vermeiden antworte deshalb nur noch selten auf Heizungsregelungsfragen. Speziell bei Leuten die mir "Fragen" mit Ihrem ersten Post stellen ist immer wieder zu beobachten dass diese danach ausufern, ist schon auffällig auch wenn das hier nicht so sein muss.

Dennoch habe meine Post nochmal durchgelesen. Man kann mir dort einiges vorwerfen was Ich (gewollt) vereinfacht habe. Aber deine Punkte gehören nicht dazu. Bei einem zu beheizenden Raum handelt es sich um ein offenes thermodynamisches System, da ist die Energieerhaltungsgleichung nur eine Komponente.

Salopp gesagt, ist die Antwort auf deine Frage woher die Energie kommt: Von der Heizung (und das ist nicht ironisch gemeint)

Da spielt der Temperaturunterschied im Raum keine Rolle, Thema Energie/Arbeit vs Leistung

1.) Kollege Gaston kam sehr arrogant rüber

Dem muss Ich leider zustimmen. Das ist das Resultat der immer gleichen Diskussionen und des Umstandes dass Ich weder ein grosser Rethoriker noch ein besonderer Diplomat bin . Was einer der Gründe ist wieso Ich mich jetzt aus diesen Diskussionen raushalte auch wenn das manchmal bei dem verzapften echt Überwindung kostet. generell muss Ich aber sagen dass Ich das Gefühl habe dass die "Quatschaussagen" weniger geworden sind.

Die ewigen Diskussionen und der geringe Zuspruch haben mir jedoch gezeigt dass viele Leute lieber dem vermeindlich logischen vertrauen und meinen Aussagen lieber mit dem Vorsatz "wo liegt der Fehler", als "wie könnte das sein" begegen.

Inzwischen berate Ich einige grössere (und kleinere) Konzerne in diesen Fragen somit hat es zumindest etwas gebracht.

Grüsse,
Gaston

[tanzbaer]

Dennoch habe meine Post nochmal durchgelesen. Man kann mir dort einiges vorwerfen was Ich (gewollt) vereinfacht habe. Aber deine Punkte gehören nicht dazu. Bei einem zu beheizenden Raum handelt es sich um ein offenes thermodynamisches System, da ist die Energieerhaltungsgleichung nur eine Komponente.

Salopp gesagt, ist die Antwort auf deine Frage woher die Energie kommt: Von der Heizung (und das ist nicht ironisch gemeint)

Da spielt der Temperaturunterschied im Raum keine Rolle, Thema Energie/Arbeit vs Leistung

ich habe jetzt mehrfach Dein Posting #67 durchgelesen. Entweder bei mir sitzt im Kopf wirklich was quer und ich sehe es nicht, oder (ebenfalls undiplomatisch) es ist schlichtweg quatsch.

Vielleicht ist es mit konkreten Zahlen einfacher. Meine Annahmen für die Rechnung. Heizleistung des Raumes bei -10 Grad Aussentemperatur und 20 Grad Innentemperatur 300 Watt. D.h im Gleichgewicht verliert der Raum 300*60*60 = 1.080.000 Joule pro Stunde welche die Heizung nachführen muss. Ich habe angenommen, dass bei einer Nachtausschaltung die Temperatur sich pro Stunde um 2% verringert und dass die Wärme sich proportional zum Temperaturhub verhält. Abgesenkt wird 6 Stunden.

Fall ohne Nachtabsenkung: Über die 6 Stunden wird mit der Leistung von 300 Watt geheizt, d.h 6* 1.080.000 Joule = 6.480.000 Joule werden zugeführt. Und da der Temperaturhub konstant bleibt natürlich auch abgeführt. Die Energiebilanz ist ausgeglichen, d.h. 0.

Nachtabsenkung. Es wird nichts zugeführt. 0 Joule. Dein Argument war, die Differenz von 6.480.000 Joule wäre die Einsparung. Das ist quatsch.

Denn. (Aussen immer -10 Grad)
Stunde 1. 20 Grad 1.080.000 Joule an Wärme abgegeben, Temperatur sinkt um (20- (-10))*2% Grad auf 19.4 Grad
Stunde 2 19,4 Grad 1.080.000*(29,4Grad/30Grad) = 1.058.000 Joule an Wärme abgegeben, Temperatur sinkt um (19,4- (-10))*2% Grad auf 18,81 Grad
Stunde 3 18,81->18,24 Grad, 1.037.232 Joule
Stunde 4 18.24->17,67 Grad 1.016.487 Joule
Stunde 5 17.67->17,12 Grad 996.157 Joule
Stunde 6 17,12 -> 16,58 Grad 976.234 Joule

Raum ist um knapp 3 Grad abgesenkt, abgegeben wurde eine Wärme von 6.164.511 Joule. Gegenüber dem Ursprungszustand ist die innere Energie um genau 6.164.511 Joule verringert worden.

Diese Energie fehlt dem System und muss in Form von Wärme wieder zugeführt werden um auf den energetischen Ausgangszustand zu kommen. D.h. die Einsparung durch die Absenkung wäre in diesem Fall 1- (6.164.511 Joule / 6.480.000 Joule) = 4,87%. Die Einsparung ist ausschliesslich bedingt durch den verringerten Wärmefluß aufgrund der verringerten Innentemperatur. Und da der Rest des Tages nicht abgesenkt wird, beträgt die Einsparung über den Tag (1*4,87%+3*0%)/4 = 1,22%.

Jetzt hast Du in#76 mit dem Eimer argumentiert. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann war die Aussage (ich übertrage es mal aufs Beispiel), wenn ich nach der Absenkung einfach normal weiterheize (also mit 300 Watt), dann komme ich irgendwann wieder auf das ursprüngliche energetische Niveau.

Richtig, aber hier in meinen Augen völlig irrelevant für die Problemstellung. Warum? Nach den 6 Stunden fehlen dem System 6.164.511 Joule. Ich mache mal eine Überschlagsrechnung für eine untere Grenze. In Stunde 6 (niedrigstes Temperaturniveau) hätten wir 976.234 Joule reinschieben müssen um auf konstanter Temperatur zu bleiben. Du möchtest jetzt 1.080.000 reinschieben und die Differenz nutzen um die innere Energie zu erhöhen. Ich verzichte jetzt auf den Umstand, dass je näher man an das ursprüngliche Energieniveau kommt, die Differenz umso kleiner wird und rechne mal positiv für Dich, dass Du die 1.080.000-976.234 = 103.765 Joule jede Stunde hast. Dann brauchst Du 6.164.511/103.765 = 59,41 Stunden um wieder auf Niveau zu sein. 3 Tage. In den drei Tagen hast du dann weitere drei Nachtabsenkungen gefahren. Wenn Du Deine Heizung in der Realität so fährst, dann wirst Du irgendwann Deine Physik überdenken müssen oder Deine Frau (so vorhanden) überdenkt die Ehe. :-)

Real ist denke ich eher, dass wir nach 2 Stunden die Bude wieder warm haben wollen.

Stunde 1. 16,58->18,29 Grad. 956.880 Joule Verluste, 4.070.000 Joule müssen zugeführt werden
Stunde 2. 18,29 ->20,00 Grad 1.018.440 Joule Verluste, 4.070.000 Joule müssen zugeführt werden.

Die 4.070.000 Joule in der Stunde entsprechen 1130 Watt. Im Vergleich zu den ursprünglichen 300 Watt muss die Heizung also mit knapp 4 facher Leistung heizen um den Raum wieder warm zu bekommen.

[laderio]

Zu dem arrogant sage ich mal nichts, dem kann man sich wahrscheinlich nur anschließen

Schlimm aber, wenn dann die Physik dahinter nicht passt.
Begonnen hat es aus meiner Sicht mit dem plausiblen Beitrag von MarcusF:

Das Haus steht aber nun, also wird der Wärmeverlust nur noch von der Temperaturdifferenz zwischen innen und aussen bestimmt. Hier setzt die Idee von der Nachtabsenkung ein: In der Nacht kanns ruhig kühler im Haus sein, weil man da schläft, und das führt zu einer niedrigeren Temperaturdifferenz und so spart man Wärmeenergie. Das hat früher gut funktioniert und tut es in schlecht gedämmten Gebäuden auch heute noch, aber die hochdämmenden Baumaterialien machen der Absenkung einen Strich durch die Rechnung. Schaltet man abends die Heizung in einem modernen Haus aus, so sinkt die Innentemperatur praktisch nur unmerklich. Bei einer FBH kommt noch die hohe Speicherfähigkeit des Bodens hinzu, so dass die Absenkung erst mit stundenlanger Verzögerung einsetzt. Eine Nachtabsenkung macht in dieser Konstellation keinen Sinn und ist in Verbindung mit einer Wärmepumpe sogar kontraproduktiv. Die gesamt notwendige Energie, um das Haus auf Temperatur zu halten, bleibt nämlich über den Tag gesehen gleich, wenn die Innentemperatur weitgehend konstant ist. Bei einer schlecht (= zu gross, wie üblich) dimensionierten Heizung kann die Nachtabsenkung allenfalls zu längeren Brennerlaufzeiten bzw. Kompressorlaufzeiten führen und mag da einen kleinen Einspareffekt bringen.

Und auch:

Die durch die Aussenhülle transportierte Wärmemenge ist direkt proportional zur Temperaturdifferenz zwischen innen und aussen. Um Energie zu sparen, kann man also bei gegebenem Dämmstandard nur die Temperaturdifferenz verringern. Deswegen spart eine niedrigere Innentemperatur ja auch Heizenergie. Auch noch OK?

So, die Nachtabsenkung soll also Energie sparen. Dazu muss sie die Temperaturdifferenz verringern. Dazu muss die Innentemperatur sinken. Wenn ich bei meinem Haus im Winter die Heizung abschalte (hab ich schon ausprobiert im übrigen), dann sinkt die Innentemperatur über Nacht innerhalb der 10 Stunden Abschaltung um weniger als 0,5 K. Dann heizt man wieder auf Solltemperatur auf, und das Spiel beginnt von neuem. In Summe über den ganzen Tag betrachtet habe ich dann die mittlere Innentemperatur um nicht mal 0,25 K gesenkt. Das ist bei den derzeitigen Aussentemperaturen weniger als 1% der Temperaturdifferenz und somit habe ich 1% des Wärmeverlustes eingespart.

Ich kann dem ganzen soweit folgen und rein physikalisch ist es auch logisch. Auch wenn ich die Heizung ausschalte, verliert das Haus Energie. Diese muss ich wieder zuführen, wenn ich auf das gleiche Energieniveau wie vor Abschaltung kommen möchte. Dass der Energieverlust bei Abschaltung nicht viel kleiner wird ist auch plausibel beschrieben, da dieser von der Temperaturdifferenz abhängt.

Gaston schreibt nun aber:

Ein Beispiel:

Ein Raum benötigt eine Ventilstellung von 70% um den Raum auf seiner Solltempertatur zu halten. Somit muss bei konstanter Innen und Aussentemperatur der Raum 24 Stunden mit 70% Ventistellung beheizt werden (=100% normaler Energiebedarf).

Senke ich diesen Raum nun für 10 Stunden ab werde ich in einem gut gedämmten Haus die Absenktemperatur nicht erreichen sprich während 10 Stunden 0% Energie benötigen. Somit ist die Energieersparnis während 10 Stunden, 100% gegenüber dem Halten der Solltemperatur.

Bis hierhin korrekt, da nur auf den Zeitraum der Abstellung bezogen.

Zum Aufheizen könnte man nun rein theoretisch wieder 70% Ventilstellung fahren und die Solltemperatur würde irgendwann wieder erreicht (bei gleichbleibenden Bedingungen), da nur die Verluste zu kompensieren sind.

In diesem Fall wäre die Einsparung 10/24*100=41% !

Und hier beginnt, um Gaston zu zitieren, die "Quatschaussage". Denn nur weil die Ventilsteuerung auf 70% verbleibt, heißt es doch nicht, dass ich die gleiche Heizenergie aufwenden kann, um nun die Innentemperatur wieder zu erhöhen. Vielleicht ist auch sogar noch die Zulauftemperatur die gleiche, aber spätestens die Ablauftemperatur wird sinken. Das wiederum bedeutet zwangsläufig, dass die eigentliche Heizung mehr zu tun hat.
Die folgenden Aussagen mögen dann zwar korrekt sein, stützen sich aber schon auf den Fehler in der ersten Überlegung.

Das Beispiel mit dem Wasserhahn und dem Eimer ist im übrigen ein schlechter Vergleich. Zwar mag es einen Zusammenhang geben, es gibt aber auch einen Unterschied.
Der Zusammenhang:
Sinkt der Wasserspiegel im Eimer, so konvergiert er nach Wiederaufdrehen an den alten Wert, er wird ihn aber nicht mehr erreichen können.
Würde die Heizung bei 70% verbleiben und die Zulauftemperatur gleich bleiben, so würde auch hier der gleiche Effekt erzielt, also die ursprüngliche Zimmertemperatur würde wieder erreicht werden.
Der Unterschied:
Die Zufuhrmenge des Wasserhahns ist im Beispiel ohne Abhängigkeit, also konstant.
Bei der Heizung aber würde die geringere Rückflusswärme auch zu einem Nachlassen der Zuflusswärme führen, wenn am Brenner (o.ä.) nicht nachgeheizt würde.

Die Energie kann also nicht magisch "herbeigezaubert" werden. Fehlt Energie im Haus durch die Nachtabsenkung, so muss diese wieder hinzugefügt werden. Ich kann hier nichts sparen. Die einzige Möglichkeit der Einsparung ist die, der geringeren Temperaturdifferenz. Und daher ist auch die Aussage der Einsparung von 41% weiter oben schlichtweg falsch, da man davon ausgeht, dass die fehlende Energie sich von alleine wieder zuführt. Und damit hätten wir dann doch das Perpetuum Mobile, welches Gaston schon ausgeschlossen hatte.

Noch eine Variante, von der so aber nicht gesprochen wurde:
Würde ich auch die Heizquelle nicht erhöhen und mit der niedrigeren Zulauftemperatur "leben", so würde natürlich auch irgendwann wieder die ursprüngliche Zulauftemperatur erreicht werden (wie im Wasserbeispiel oben). Allerdings ist dann die Frage, wie lange das ganze dauern würde. Da der Energieerhaltungssatz weiterhin Wirkung hat, müsste die Energieeinsparung weiterhin durch die geringere Innentemperatur gegeben sein. Im Beispiel wurden glaube ich 0,5K in 6 Stunden verloren. Das hat dann grob eine Einsparung bei 25K Temperaturdifferenz (Innen/Außen) von 1% bewirkt (am Ende der 6 Stunden 2%, am Anfang 0%, im Mittel also 1%). Damit die Einsparung also tatsächlich statt findet, müsste ich nun die restlichen 24% (41% bei 10 Stunden, 25% bei 6 Stunden) durch die langsamere Aufheizung und die immer noch vorhandene Temperaturdifferenz erreichen. Bei linearem Anstieg (ist natürlich in Wirklichkeit ein Bogen) wären das dann 6 Stunden mal 24 = 144 Stunden, bis ich ohne Erhöhung der Heizenergie wieder auf altem Wert angekommen bin. Da bis dahin wieder einige weitere Nachtabsenkungen hinzu gekommen sind, wäre ich rein praktisch nie mehr auf Solltemperatur, sondern würde bei besagter Einsparung etliche K darunter liegen (je nach Außentemperatur).

Gaston hat bestimmt mehr Ahnung von Heizungen als viele hier, will ich nicht abstreiten. Aber die Grundgesetze der Physik kann er nicht aushebeln.