HDL aus CHINA

[Uwe!]

Also so etwas: ist die Ausnahme?

Nein!
Sieht z. B. bei Gira nciht anders aus und ich denke auch Jung, Siemens etc. hat brauchbare Doku

[henfri]

Und, hat schon jemand einen HDL/Preussen Aktor?

[milko]

Also so etwas:
http://www.berker.com/de/deutschland...oller=download
ist die Ausnahme?
Kein Wunder, das dann so viele vor KNX zurückschrecken...

Wie muss man Deinen Post verstehen?
Es geht doch eigentlich nichts über eine ausreichend dokumentiertes Gerät. Klar ist das viel Stoff, allerdings sind die Funktionen/Abhängigkeiten ausreichend beschrieben.

Wäre Dir weniger Dokumentation und damit ein Gerät, dessen Funktionalität nicht nachvollziehbar ist, angenehmer?

[henfri]

Nee, ich glaub, er wollte das Gegenteil ausdrücken.

[Tessi]

So ist es.

@milko:
Sieh Dir mal die Doku an, zu der mein Link führt. Sie hat über 190 Seiten (zur Erinnerung, es ist "nur" ein Schalt/Jalousie-Aktor) und entspricht ganz gut dem, was ich von einer guten Dokumentation erwarte, vor allem auch die Grafiken dort, wo ein Bild mehr als tausend Worte sagt.

Falls viele andere deutlich weniger liefern, finde ich das abschreckend, denn noch mehr Zeit und Nerven als das zu lesen kostet es mich, wenn ich das alles per Probieren herausfinden müßte. Das es da Vertreter gibt, die eine umfangreiche Doku für überflüssig halten und eh nicht lesen wollen, kann ich nicht wirklich nachvollziehen...

Klar, man kann sich auf den Standpunkt stellen, gute Systeme sind intuitiv zu bedienen und selbsterklärend. Das ist bei der Konfiguration der Mehrheit der KNX-Geräte aber trotz (oder vielleicht gerade wegen(?) der) ETS nicht der Fall.

[JaKop]

Also ich für meinen Fall habe am liebsten gar keine Dokumentation (ausser einem technischen Datenblatt)
viel wichtiger ist eine umfassende Online Hilfe in der ETS Applikation, die einem direkt an der relevanten Stelle sagt, was für Optionen ich habe. Dieses ist bei einigen Herstellern (egal wo her) gut und bei anderen zum Wegrennen ist.
Aber durch Stapel von Papier auf dem Tisch will ich mich nicht wälzen.
Dieses ist kein spezifisches chinesisches oder deutsches Problem.

Gruss
Jan

[Tessi]

Nein, aber ich habe noch nicht erlebt, das die Onlinehilfe in der ETS - wenn überhaupt etwas da war - auch nur annähernd an das herankam, was in der von mir erwähnten Doku auf 190 Seiten beschrieben wurde...

[henfri]

Hi,

zugegeben, ich habe mir die 190 Doku nicht durchgelesen (allein die Seitenzahl schreckt mich ab). Aber ich bin echt nicht sicher, was mir lieber ist/wäre: eine 20 Seiten oder eine 200 Seiten Dokumentation.
Mein Gott: Es ist Schaltaktor, keine Interkontinentalrakete (hallo CIA ;-).

Wichtig ist mir deshalb -und vielleicht ist das in den 190Seiten enthalten- eine gute Kurzübersicht.

BTW (aber OT): Wie man es nicht macht zeigt LG:
ca. 500 Seiten. Das ganze ist aber für
Alle erdenklichen Sprachen (das kennt man ja bereits)
Alle aktuellen TVs (20 bis 60 Zoll) (!)

Man muss also immer nach den ** und "gilt nicht für..." "gilt nur für..." suchen.

Gruß,
Hendrik

[Tessi]

Die 190 Seiten sind nur eine Sprache: Deutsch!
Sie gelten nur für genau 2 Aktortypen, die bis auf die Zahl der Kanäle (einer hat 8, der andere 16) und dadurch den Bereich der Indizes bei kanalbezogenen Funktionen identisch arbeiten. Die Kanalzahl ist aber eh egal, da sie alle gleichwertig sind und kanalbezogene Funktionen exemplarisch für einen Kanal erklärt werden.
Eine Kurzübersicht in dem Sinne gibt es nicht. Am Anfang steht eine Liste der Features und ein Inhaltsverzeichnis. Danach werden die Funktionen einzeln und umfassend beschrieben, mit Grafiken und allen Varianten. Im Schnitt belegt eine Funktion so 2-4 Seiten. Am Ende gibt es noch eine Liste aller KOs, deren Bedeutung, Wertebereich, Defaultwerte, und wann sie überhaupt verfügbar sind. Der Aktor kann halt relativ viel, so das sich all das dann auf über 190 Seiten summiert. Jeder Versuch das kürzer zu beschreiben würde unweigerlich dazu führen, das wieder Fragen offenbleiben und der Anwender ggf. wieder probieren muß.
Die Kehrseite: So gut die PDF-Doku ist, so schlecht ist dafür die Onlinehilfe...
Man kann jetzt geteilter Meinung sein, ob man besser ein gedrucktes Handbuch, oder eine umfangreiche und vollständige Onlinehilfe nutzt, am besten wäre natürlich beides, jedoch könnte das dann die Datenbank sehr aufblasen, wenn das dann alle machen. Ich bevorzuge immer noch was Gedrucktes, da ich das dann ganz altmodisch auch ohne weitere Hilsmittel mal unterwegs und nebenbei lesen kann. So kann ich mir schon "offline" zurechtlegen, was ich dann später am PC konfigurieren muß, denn da ist meine Zeit meist sehr begrenzt, groß Suchen und Probieren zieht dann alles nur unnötig in die Länge...

[preussen automation]

Habe eben von Preussen die Nachricht bekommen, dass unter

Pro Lighting e.K. Professionelle Licht- Ton- & Effekttechnik

die Aktion mit den Schaltaktoren und den Präsenzmeldern nun online ist. Preislich ja wirklich unschlagbar, soweit ich das im Vergleich mit den anderen Aktoren beurteilen kann.

Hab mir dann kurzerhand die Applikation runtergeladen und ins ETS4 importiert, um mal zu sehen, was das Ding so kann. Abgesehen von der eher... holprigen Übersetzung ins Englische - bin ich blind oder gibts keine Zentralschaltfunktion?

Und: im Shop wird angegeben, dass der Aktor mehr als 60.000 Schaltzyklen pro Kanal mitmacht - kommt mir insgesamt etwas wenig vor, im Vergleich zu anderen (die da deutlich über 1.000.000 liegen) - was meint ihr?

Ansonsten wär das Paket ja preislich unschlagbar

lg,
Alex

Hi Alex,

danke für die Hinweise, wir sind immer an Feedback interessiert. Es gibt nun eine neue verbesserte englische Übersetzung der database. Kannst du Dir gerne auf unserer Homepage downloaden. Aufgrund hoher Nachfrage wird es Ende des Monats auch eine deutsche Version der database geben. Sobald sie fertig ist, gebe ich Dir bescheid. Die 60.000 Schaltzyklen sind ein Fehler im Datenblatt, es sind natürlich 1.000.000, das Datenblatt ist momentan in der Überarbeitung. Nochmals vielen Dank für das Feedback.

PS das Paket gibts nur noch bis 31.3.

LG Jeannine

[Chris M.]

Hallo Jeannine,

willkommen im Forum! Es ist immer gut, wenn es hier einen direkten Kontakt zu Herstellern und Händlern gibt. (Insbesondere wenn die vor der Haustüre sind... )

Was ich leider auf Euerer Homepage nicht gefunden habe, war eine allgemeine Preisliste. Wo finde ich die?

Viele Grüße,
Chris

[makki]

QED: Die Erde ist doch keine Scheibe und dreht sich sogar, je mehr Hersteller das verstanden haben, desto eher wird aus der Nische HA/GA dann doch noch irgendwann sowas ähnliches wie ein Massenmarkt

Makki

[PeterPan]

Die 190 Seiten sind nur eine Sprache: Deutsch!
Sie gelten nur für genau 2 Aktortypen, die bis auf die Zahl der Kanäle (einer hat 8, der andere 16) und dadurch den Bereich der Indizes bei kanalbezogenen Funktionen identisch arbeiten. Die Kanalzahl ist aber eh egal, da sie alle gleichwertig sind und kanalbezogene Funktionen exemplarisch für einen Kanal erklärt werden.
...... So kann ich mir schon "offline" zurechtlegen, was ich dann später am PC konfigurieren muß, denn da ist meine Zeit meist sehr begrenzt, groß Suchen und Probieren zieht dann alles nur unnötig in die Länge...

Hallo Kollege..

Du redest von Schaltaktoren? Was willst Du denn da ewig lang lesen und konfigurieren? Schalten, Logik, Nachlaufzeit, Status. What else?

190 Seiten wären mir zu lang zum Lesen bei einem Schaltaktor. Einfach, einfach ist mir lieber.

Gruss Peter

[makki]

Einfach, einfach ist mir lieber.

100% Ack, die Doku von besagtem B.IQ z.B. ist zwar subba aber mir auch deutlich zu länglich. Wann welche Wertvorgabe greift, weiss ich bis heute nicht.. (ok, es interssiert mich auch nicht, weil das HS bzw. jetzt WG machen)
Als Kritikpunkt bei einem Aktor lass ich das jedenfalls nicht gelten..

Bei einem simplen Aktor muss das für jemanden, der halbwegs weiss was KNX ist IMHO selbsterklärend sein, da brauchts keine einzige Seite Doku für

Makki

[lobo]

Also Leute, jetzt wird's echt komisch. Ich habe lange überlegt zu antworten - kann mich jetzt aber einfach nicht mehr zurückhalten

1. Ihr vergleicht Äpfel mit Birnen. Der Schaltaktor SwitchME8 KNX ist ein Schaltaktor, der Berker 75318003 ist ein Jalousieaktor. Letzerer ist natürlich deutlich komplexer in der Applikation. Der entsprechende Schaltaktor (7531 80 05) hat noch 91 Seiten.
2. Ihr vergleicht Pflaumen mit Feigen: Das Ding, was es bei http://www.preussen-automation.eu/up...itchME8KNX.pdf gibt, ist gerade mal ein Datenbllatt - von einer Anleitung, oder gar Dokumentation kann man wirklich nicht sprechen. Die Dokumentation von Berker beinhaltet noch zusätzlich:
   • Ein Inhaltsverzeichnis (damit auch niemand von der großen Seitenzahl überfordert ist)
   • Sicherheitshinweise und Anschlußbilder
   • Eine genaue Beschreibung der einzelnen Funktionen
   • Eine ausführliche Zusammenstellung aller Kommunikationselemente.

OK - das Meiste an den Einstellungen ist Selbsterklärend - aber mal einige Beispiele, wo eine ausführliche Anleitung sinnvoll ist:

• Tabelle aller Kommunikationsobjekte und deren Datentypen
• Zentralfunktionen und deren Zuordnung
• Fuktionsschaltbild Betriebsart (Was macht das Teil wann genau?)
• Verhalten bei Programmierung
• Zeitdiagramme zur Treppenhausfunktion
• Szenenfunktionen (Abruf und Speichern bzw. wie läuft die interne Zuordnung)
• Strommessung (OK - hat der andere Aktor nicht ...)
• Zwangsstellung (inklusive Funktionsdiagramme)
• 30-Seitige Beschreibung der einzelnen Einstellungen in der Übersicht mit Auslieferungszustand

Nicht alles davon braucht jeder, aber wenn man sich einige Anfängerfragen durchliest, muss man sich als Anfänger auch mit den Themen auseinandersetzen, die den Erfahrenen schon lange klar sind. Und wenn man mal was sucht und es dann in einem Dokument nicht findet, ist das schon Mist. Das hat jetzt auch nichts mit einfacher, oder komplizierter Bedienung zu tun, sondern es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, dass alle Funktionen mal erklärt werden. Keiner muss es lesen - und auch keiner wird alle Seiten wie ein Buch lesen - genau dafür ist das Dokument auch nicht gemacht. Aber jeder kann sein Thema innerhalb weniger Sekunden mit der Inhaltsangabe finden.

Nichts, aber auch wirklich gar nichts davon finde ich in dem Dokument auf der preussen-automations Seite. Muß ja auch nicht, denn es ist als "Datenblatt" gekennzeichnet. Aber trotzdem stellt sich mir bei dem Aktor z.B. die Frage:

• Wie funktioniert der "Integrierte Überlastschutz mit Bypassmöglichkeit"?
• Was ist eine "Default-Szene"?
• Wie werden Szenen eingestellt - wie werden sie aktiviert (binär oder 8 bit) - gibt es die Möglichkeit, bei einer Szene einem Aktor auch "nichts tun" zuzuweisen?
• Wie verhalten sich Delayfunktion und Startverzögerung zusammen?
• Gibt es eine Treppenhausfunktion - wenn ja ist sie (wie) nachtriggerbar oder auf Dauer einstellbar - bzw. gibt es eine Ausschaltvorwarnung?
• Wie funktionieren Sequenzen?

OK - einiges (aber sicher nicht alles) erklärt sich i.d.R. auch aus der Applikation. Trotzdem (oder gerade deswegen) lautet meine Schlussfolgerung daraus:
Entweder es gibt für die Aktoren noch eine richtige Anleitung (oft auch Dokumentation genannt), oder das Ding ist indiskutabel

... und ob die Anleitung jetzt 20 oder 200 Seiten hat, sagt kaum was über die Quantität der gegebenen Informationen und schon gar nicht über deren Qualität aus. Von daher finde ich einige Aussagen recht befremdlich (sorry, aber das musste mal raus).

Viele Grüße,

Stefan