Rauchmelder - Anbindung an KNX

[Gaston]

Hallo Stefan,

Deine gesamte Argumentation ist grundsätzlich richtig und für mich persönlich gilt auch in jedem Fall die Priorisierung der Gefahr vor der Zusatzfunktionalität.

Die juristische Einschätzung halte ich aber - zumindest für NRW - für nicht korrekt, da dort für den privaten Wohnbereich keine Vernetzung von Rauchmeldern vorgeschrieben ist. Wo keine Verpflichtung zur Vernetzung besteht, kann auch durch einen Eingriff in die Vernetzungssignalisierung kein Vorwurf abgeleitet werden. Eine schlecht umgesetzte Vernetzung ist ja immer noch besser als keine Vernetzung.

Oh oh ! Vorsicht mit solchen Aussagen ! RM müssen der Norm 14604 entsprechen, diese Norm sieht zwar nicht zwingend eine Vernetzung vor, wenn es aber eine gibt muss zwingend die Batteriewarnung auch übertragen werden. Schon alleine deshalb wäre es illegal.

Aber sogar wenn es nicht so wäre dann ist deine Aussage immer noch nicht richtig. Denn alles was nicht definiert ist liegt im ermessen des Richters. Dabei kann es sehr wohl sein dass der Richter die Vernetzung als Sicherhetsfunktion identifiziert die das Gerät ausweist und in die fahrlässig eingegriffen wurde.

Man stelle sich mal vor der KNX begeisterte Vermieter hat seine Wohnungen mit vernetzbaren RM ausgestattet und so eine Bastellösung eingebaut. Wegen einer Fehlfunktion wird die Vernetzung nicht ausgelöst und der obere Mieter bekommt vom Feuer unten in der Wohnung dadurch nichts mit bevor es zu spät ist und er fällt dem Feuer zum Opfer. Denkst Du wirklich der Richter würde da sagen, naja, pech gehabt wenn sowas gebastelt wurde ? Ich für meinen bescheidenen Teil sehe da sehr wohl eine grobe Fahrlässigkeit.

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Moin Gaston,
Eine klare definierte Lage sehe ich etwas anders. Ich nehm sie die Tage nochmal runter und Schau mir das nochmal en Detail an. Meiner Ansicht nach bewegen sich einige der Pins nur marginal und Endlage?

Ja, das habe Ich überprüft. Die Bewegung ist zwar klein aber der Pin pass ganz ekat in die Führungsrillen somit ist nur ein sehr kleines Spiel wo der Pin stehen muss. Zudem ist der Verschiebe punkt der Pins so dass es unmöglich ist dass ein Pin in die Rille des anderen einsetzt da die Endlagen immer zwischen den zwei Rillen liegen. Die Bewegungswege müssen so klein sein um zuverindern dass man mit etwas Kraft die Pins verbiegen kann.

Gruss,
Gaston

[Jambala]

Bei jedweden Eingriff in diese Signalisierung nimmt der Eingreifende billigend in Kauf, dass seine Veränderung fehlerhaft ist und die Signalisierung - und damit für die weitergeleitete Alarmauslösung - ernsthaft die Möglichkeit besteht, dass diese im Notfall nicht erfolgt[/COLOR].

Hallo Stefan,

Deine gesamte Argumentation ist grundsätzlich richtig und für mich persönlich gilt auch in jedem Fall die Priorisierung der Gefahr vor der Zusatzfunktionalität.

Die juristische Einschätzung halte ich aber - zumindest für NRW - für nicht korrekt, da dort für den privaten Wohnbereich keine Vernetzung von Rauchmeldern vorgeschrieben ist. Wo keine Verpflichtung zur Vernetzung besteht, kann auch durch einen Eingriff in die Vernetzungssignalisierung kein Vorwurf abgeleitet werden. Eine schlecht umgesetzte Vernetzung ist ja immer noch besser als keine Vernetzung.

Dies soll kein Aufruf zum Aufbau einer stümperhaften Vernetzungslösung sein, sondern nur den möglichen Spielraum für eine gut gemachte Vernetzungslösung mit sehr hoher Priorität auf die sofortige und immer verfügbare Gefahrbenachrichtigung aufzeigen.

Meine bevorzugte Lösung für den Gefahrfall wäre die Nutzung der vorhandenen Vernetzungsanschlüße (direkte drahtgebundene Verbindung zwischen den einzelnen Rauchmeldern) und für die Zusatzfunktionalität eine parallele Auswertung des Status des jeweiligen Rauchmelders (z.B. über Abgriff an den vorhandenen PINs der Gira Dual Rauchmelder und anschließender Auswertung).

Viele Grüße

Michael

[arosy]

Ja, da hast Du Recht, EN 14604 sieht diesen Batterieanwehsenheitsschutz vor und dieser ist bei den genannten Rauchmelder auch vorhanden.

Moin Gaston,
Hast du den mal etwas genauer angesehen oder getestet? Auf den ersten Blick sehen diese vier kleinen Pins nicht sehr zum Vertrauen aus. Eine klare definierte Lage sehe ich etwas anders. Ich nehm sie die Tage nochmal runter und Schau mir das nochmal en Detail an. Meiner Ansicht nach bewegen sich einige der Pins nur marginal und Endlage?

[tbi]

KNX Kombimelder ist ohne Batterie im Sockel.

Naja, Stefan.

Offensichtlich kennst Du den nicht:

http://www.eibmarkt.com/isroot/eibma...tt/N061824.pdf

Der hat keine Batterie drin und ist auch Zertifiziert. Halt nicht VdS, aber der Wärmemelder erfüllt EN 54 Klasse 1 bzw der Rauchmelder EN 54 Teil 7.

Den würde man dann an einer KNX Linie Betreiben die mit Backup Batterienen gepuffert ist. Ein GIRA KNX Alarmanlage, die auch eine Batterie hat, würde die RM zyklisch überwachen, etc.

Ähnlich ist es ja auch in BMAs, da sind ja keine Batterien drin. Hab jedenfalls noch nie gesehen, dass da jemand welche getauscht hat.

Hier hat man nur eben ein exlusiven BUS nur für die BMA (Brand Melde Anlage).

Der Grund warum es den KNX Melder nicht mehr gibt ist einfach, dass ein zentrales Bauteil abgekündigt würde und damit ein komplett neues Design inkl. Zertifizierung notwendig wurde.

Leider ist dieser "Mercedes" unter den Rauchmeldern auch nicht gerade billig gewesen. Also die Stückzahlen waren nicht so hoch, weil man ihn eben NUR mit KNX TP ihn betreiben kann.

Also alle normalen Häusle Bauer können ihn nicht einsetzen. Alle gewerblichen müssen BMA zertifizierte Melder einsetzen. Als ein einigermaßen verantwortlicher Produkt Manager, der einen Business-Case einigermaßen versteht. Kommt man schnell zu Punkt, dass sich ein Redesign nicht rechnet. Es werden eben nicht genug Stückzahlen kommen, weil es ein Nischenprodukt ist.

Das weißt Du sehr gut

Das ist leider das Dilemma.

Eine sinnvole Lösung kann nur sein, dass es ein Standard RM ist (hohe Stückzahlen und damit billig) und der so wie bei der GIRA DIY Lösung einen KNX Sockel Sockel hat, der notwendigen Info bereitstellt und auch eine externe Auslösung zur Verfügung stellt.

So könnte der dann auch VdS zertifiziert sein.


Hier sollten sich mal alle RM Hersteller auf eine gemeinsammen Sockel und Schnittstelle einigen.

Vielleicht kann Siemens hier ihre Schnittstelle mal als Open-Source freigeben ???

Gruß Tbi

[StefanW]

Heute ist Rauchmeldertag!

Guten Morgen Peter,

heute ist Rauchmeldertag.

Daher bin ich heute ein wenig motivierter zu diesem Thema.

Daher muss ich jetzt leider - und ich fürchte auch ein wenig energisch - widersprechen. Zum einen aus fachlicher Hinsicht und aus grundsätzlichen Erwägungen zur Sicherheit heraus als auch wegen der erheblichen juristischen Komponente. Das ist nicht persönlich gemeint, sondern richtet sich an die Allgemeinheit.

Könntest die Anschlüsse für die drahtgebundenVernetzung nehmen und auch zum Verteiler legen. Dort an einen Aktor legen. Nachdem 1. Melder ausgelöst hat die anderen antriggern!

NEIN !

1. Komplexe Signalisierung: Die Signalisierung zwischen Rauchwarnmeldern ("RWM") ist wenigstens im Falle des Gira Duo zur Alarmweiterleitung ist kein einfaches Ein/Aus-Signal sondern ein Signal mit verschiedenen Impuls-Pausen-Verhältnissen. Das läßt sich nicht mit irgendwelchen KNX-Eingängen oder Aktoren "nachbilden". Je nach Hersteller ist dies auch durchaus unterschiedlich.
2. Akute Lebensgefahr: Es handelt sich um die Signalisierung eines Alarmes bei dem akute Gefahr für Leib und Leben besteht und sofortiges Handeln notwendig ist. Aus ganz grundsätzlichen Erwägungen heraus "fummelt" man daran nicht herum. Niemals.
   Ein KNX-Bus ist ein komplexes IT-System. Zu seiner Funktion sind mehrere Komponenten notwendig wie Stromversorgung, Sensoren, Aktoren und eine Parameterisierung aller Komponenten. Das ist DEUTLICH fehleranfälliger und störanfälliger als die einfache drahtgebundene Signalisierung zwischen den RWM. Jedes Device am Bus kann Fehler verursachen und die Kommunikation völlig stillegen. Und weil der Bus grundsätzlich fehler- und störananfälliger ist gegenüber der vom Hersteller vorgesehenen direkten Signalisierung, wird er Eingriff in diese Signalisierung auch fehlerhafter sein.
3. Strafbarkeit wegen eventualvorsätzlichen Versuches der Körperverletzung mit Todesfolge (Meine Tochter studiert Jura, ich hab das eben diskutiert und versuche das jetzt mal in normaler Sprache - stark vereinfacht - zu erklären): Die Signalisierung zwischen Rauchwarnmeldern dient der Weiterleitung einer Warnung einer gegenwärtigen und erheblichen Gefahr für Leib und Leben. Bei jedweden Eingriff in diese Signalisierung nimmt der Eingreifende billigend in Kauf, dass seine Veränderung fehlerhaft ist und die Signalisierung - und damit für die weitergeleitete Alarmauslösung - ernsthaft die Möglichkeit besteht, dass diese im Notfall nicht erfolgt. Dies ist als Eventualvorsatz zu bewerten (schlimmer bewertet als "nur" fahrlässig). Es liegt zwar keine Absicht vor, einem anderen zu schaden, jedoch gilt das "Inkaufnehmen der Verwirklichung des tatbestandlichen Erfolges" als bedingter Vorsatz (wer so handelt, muss damit rechnen dass es zu einem Fehler bei der Signalisierung kommt und kann sich hinterher nicht darauf berufen, er hätte nicht damit gerechnet.).
   Und jetzt kommts: Es muss erst gar nichts passieren, alleine dass ein solcher - hier vorgeschlagener - Eingriff unternommen wird, ist schon der Versuch dieser Tat. Eben weil der Eingreifende nicht befugt ist bzw. nicht die Fachkenntnisse hat, die Tauglichkeit seines Eingriffes in allen Gesichtspunkten zu bewerten. Die Strafbarkeit wird eben dadurch bewirkt, dass dieser Eingriff nicht vom Hersteller zugelassen und nach Normen geprüft ist und es zu einer ernsthaften Gefahr für andere kommen könnte und dies vom Eingreifenden gebilligt wird.

Dieses Forum hat durch den versammelten Sachverstand eine extrem gute Reputation. Dies wird auch von den Suchmaschinen beachtet, daher erscheint mindestens bei Google JEDER Thread binnen Stunden unter den Suchergebnissen auf der ersten Seite. Immer. Jedesmal.

Wir schreiben somit hier nicht nur unter ein paar wenigen, sondern für die Welt!

Ich wäre allen außerordentlich dankbar, wenn bei ALLEN sicherheitsrelevanten Themen JEDWEDE (auch taugliche) Bastelvorschläge grundsätzlich UNTERLASSEN werden.

Vielen Dank

glg

Stefan

[greentux]

Anders wie bei anderen Rauchmeldern erfolgt bei den Hager KNX Rauchmeldern (zumindets die 6V Version) keine visuelle Anzeige (blinken der LED) dass der Rauchmelder ordnungsgemäss funktioniert.

Ich bezweifel mal, das die mir bekannten blinkenden Rauchmelder mit der LED die "ordnungsgemässe Funktion" anzeigen. Wenn dann vl. das die Batterie noch in Ordnung ist und das ggf. der Sensor noch "da" ist. Aber ob der Rauchmelder im Ernstfalle auslöst, kann die LED vermutlich nicht signalisieren.

[Gaston]

nach meinem Wissensstand, muss bei einem zertifizierten Rauchwarnmelder ("RWM") durch Mechanik ausgeschlossen sein, dass dieser ohne Batterie überhaupt an die Decke montiert werden kann.

Hallo Stefan,

Ja, da hast Du Recht, EN 14604 sieht diesen Batterieanwehsenheitsschutz vor und dieser ist bei den genannten Rauchmelder auch vorhanden.

Das Beispiel ist zugegebenermassen nicht gur, und das nicht nur aus diesem Grund sondern weil jeder RM an dem gearbeitet wurde hinterher manuell getestet werden muss.

Gedacht war es als Illustration des simulierten Defekts.

Ändern tut es nichts daran dass Ich mich nicht auf die RM verlassen kann. Bei RM im Keller bin Ich auf die Vernetzung angewiesen. Diese erkennt aber keine defekte Funkstrecke. Zum anderen kann Ich nicht zwischen funktionierendem und "totem" Rauchmelder unterscheiden.

Gruss,
Gaston

[StefanW]

Guten Morgen Gaston,

Hätte Ich den zum Testen benutzten RM wieder ohen Batterie aufgehängt wäre kein Unterschied zum anderen erkennbar.

nach meinem Wissensstand, muss bei einem zertifizierten Rauchwarnmelder ("RWM") durch Mechanik ausgeschlossen sein, dass dieser ohne Batterie überhaupt an die Decke montiert werden kann.

lg

Stefan

[makki]

Wie Ich schon geschrieben habe. Bei den RMs muss man sich zwischen Sicherheit (Vernetzung) und Komfort (einzelerkennung) entscheiden.

Genau so meinte ich das aber auch, vielleicht hab ich das mal wieder nicht so rübergebracht
Man muss sich nicht entscheiden, der Gira Dual kann (aus der Box) #1 und (mit basteln ohne #1 zu verlieren) beides.
Ad 1) Sicherheit, autarke Funktion ohne Fremdspeisung, ohne Eingriffsmöglichkeit (für mich selbstverständlich)
2) Komfort: Wer hat ausgelöst (ein Fehlalarm kam mit diesen aber noch nie vor!)
Fernauslösung für die "Pseudo"-EMA (einfach mitm Aktor die Vernetzungsleitung kurschliessen) etc..

Fakt ist aber, da gebe ich Gaston 100% recht: #1 ist zuverlässige, autarke (Kern)Funktion: viel Lärm bei Rauch.

Makki

[Gaston]

Zu den Hager Rauchmeldern. Ich habe wie versprochen einige Tests durchgeführt und muss leider feststellen dass in meinen Augen dieser Rauchmelder erhebliche Sicherheistlücken aufweist.

Begründung:

Anders wie bei anderen Rauchmeldern erfolgt bei den Hager KNX Rauchmeldern (zumindets die 6V Version) keine visuelle Anzeige (blinken der LED) dass der Rauchmelder ordnungsgemäss funktioniert.

Wird der Rauchmelder einzeln benutzt ist dies m.E. schon ein Sicherheitsrisiko da Ich visuell nicht zwischen einem funktionierenden und einem "toten" RM unterscheiden kann. Nur wenn der RM noch läuft und ein Fehler auftaucht wird dieser visuell angezeigt.

Da die Bedienungsanleitung darauf hinweist die Rauchmelder nach jeder längeren Abwesenheit zu überprüfen könnte man diesen Umstand in einer Vernetztre Anlage noch eventuell als ergonomischer Sicherheitsmagel betrachen falls die Anderen Rauchmelder den "verlust" eines Ihrer Kollegen melden würden. Durch entfernen der Batterie habe Ich einen Defekt an einem Rauchmelder (nicht dem Repeater) simuliert.

Dies hat den noch funktionierenden Rauchmelder nicht gestört !

Nach dem Test wurde per manuellem Test überprüft dass die Rauchmelder immer noch vernetzt sind.

Es ist also unmöglich schnell zu erkennen wenn ein Racuhmelder defekt ist. Hätte Ich den zum Testen benutzten RM wieder ohen Batterie aufgehängt wäre kein Unterschied zum anderen erkennbar.

Man könnte sicherlich über das Ausbleiben von Telegrammen auf dem KNX den Verlust des RM erkennen, aber aus der Sicherheitsperspektive ist das irrelevant.

Ich werde Hager jetzt mit desem Test konfrontieren und um Stellungnahme bitten.

Gruss,
Gaston

[knxhans]

Alles klar, Danke dir, mal sehen wie ich es mache, am Ende sind es bei mir nur 4-5 RMs und keine 20 mit 50m Weg dazwischen :-)

[Gaston]

@knxhans: Vieleicht hätte Ich noch schreiben sollen dass von allen Vorschlägen für die Erkennung der Quelle des Alarms inklusive Vernetzung der RM Ich die Idee von Makki noch am besten finde. Also dass der RM der den Raucherkenn als erstes auslöst und man dies also auswerten kann. Auch wenn diese Lösung nicht garantieren kann immer den richtigen RM zu melden so ist doch die Sicherheit durch die Vernetzung dadurch unbeeinträchtigt. Die Trefferrate der Erkennung des Ortes dürfte, nach den Erklärungen von Makki, speziell in wenig belasteten KNX Anlage sehr hoch sein.

[Gaston]

Bleibt für mich die Frage, wie ich mein Projekt dann realisieren sollte?

Wie Ich schon geschrieben habe. Bei den RMs muss man sich zwischen Sicherheit (Vernetzung) und Komfort (einzelerkennung) entscheiden.

Für mich ist die Wahl klar, aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen.

Da Ich auch am liebsten die Komfort Funktion habe aber auf sSeiten der Sicherheit keine Kompromisse eingehe hbe Ich 3 dieser RMs hier Originalverpackt rumliegen und mir an deren Stelle Hager RMs mit KNX installiert. Diese sind wie gesagt doppelt vernetzt.

Allerdings muss Ich hinterherschieben dass Ich noch nicht ganz von deren Sicherheit überzeugt bin. Meine Analyse der Sicherheit dieser RMs habe Ich aber noch nicht abgeschlossen da einer der 3 gelieferten RMs defekt war (was nicht als Qualitätsmerkmal berwertet werdne kann). Zum einen habe Ich zur Zeit einen ergonomischen Sicherheitsmangel auf meiner Liste den Ich noch entkräften muss, und einen Sicherheisaspekt den Ich noch überprüfen muss der den ergonomischen u.U. noch zu einem realen Sicherheitsfaktor verstärkt.

Ich werde Versuchen meine Analyse so weit es geht morgen mit 2 RM weiter zu treiben.

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Mein lieber Peter,

Ich brauch das sicher nicht zu diskutieren. Ich habe es für meine Pflicht gehalten hier eine Warnung auszusprechen. Die nimmt man an oder lässt es bleiben. Ich werde Dir sicher hier keine Argumente zum auseinanderpflücken geben um andere noch mehr zu verwirren.

Die Leute die das so sehen wie Du in deinem Post (der vor diesem) geschrieben hast sollen nur machen. Ich bin mit meiner Warnung meiner Sorgfaltpflicht nachgekommen. Alles andere kann jeder sehen und machen wie er möchte.

Ich für meinen Teil finde es erschgreckend dass Du die Vernetzung nur als "nice-to-have", sprich zusätzliche spielerei siehst. Im Fall der Fälle kann sie die entscheidenden Sekunden zwischen Leben und Tot bedeuten.

Ein RCD in allen Stromkreisen ist auch nicht Pflicht, aber Ich Dummerchen hab's dennoch so gemacht.

P.S.: Generell (sprich nicht auf dich bezpgen): Wenn man in ein Forum postet, und speziell wenn es um Sicherheit get sollte man beim schreiben über den eigenen Tellerrand hinausschauen. Natürlich ist vernetzung für jemanden in einer 2-Zimmer Wohnung nicht genau so wichtig wie für jemand in einer stattlichen Villa. Aber wenn der Kerl mit den 2 Zimmern schreibt dass man ohne Probleme ohne Vernetzung machen kann dann liest das auch der Villenbesitzer

Gruss,
Gaston