Wetterzentrale BMS

[SnowMaKeR]

Falsche Erwartungshaltung, wenn man bei einer neu entwickelten Wetterstation für >500 EUR im Jahre 2012 erwartet, dass sie auf ein halbes Grad genau misst? Hallo? Jeder 1-wire-Sensor für 2 EUR schafft das.

Wir diskutieren auch nicht darüber, dass der Sensor schon falsch misst, sondern dass es Einflussfaktoren gibt, die die herrschende Temperatur um den Sensor beeinflusst und deshalb eine Abweichung am Bus ankommt.

[Fry]

Aber eine Erwartungshaltung sollte dennoch realistisch sein und nicht die Grenzen der Physik außer Acht lassen.

Sehe ich genauso und mit 0,5K sind diese Grenzen auch nicht erreicht.

Wir diskutieren auch nicht darüber, dass der Sensor schon falsch misst, sondern dass es Einflussfaktoren gibt, die die herrschende Temperatur um den Sensor beeinflusst und deshalb eine Abweichung am Bus ankommt.

Sehe ich ebenfalls genauso. Daher muss man trennen. Eine Temp.-Abweichung, weil der Sensor da positioniert ist, wo es wärmer ist, ist gar keine Abweichung, sondern korrekt. Eine Abweichung, weil die interne Heizung den Sensor heizt, ist ein no-go, wenn der Einfluss >0,5K ist.

Wieder nur meine Meinung...

VG Fry

[Fry]

EDIT: oder wenn ich mir nen Bugatti für 500.000 Euro kaufe, ...

So teuer sind Bugattis? und so unnütz? dann doch lieber Golf.

[StefanW]

Eigentlich noch teurer: 1,309 Mio EUR pro Stück in der einfachen Standardausführung (und VW macht keinen Gewinn damit wegen der geringen Stückzahl). Es gab auch welche für 1,95 Mio...

[2ndsky]

Eine Temp.-Abweichung, weil der Sensor da positioniert ist, wo es wärmer ist, ist gar keine Abweichung, sondern korrekt. Eine Abweichung, weil die interne Heizung den Sensor heizt, ist ein no-go, wenn der Einfluss >0,5K ist.

Aber es ist doch korrekt, weil der Temp Sensor korrekt misst. Es ist ja tatsächlich wärmer, weil da die Heizung ist. Lediglich das Design mit Heizung und Temp Sensor unter einem Dach kann man ankreiden, lässt sich aber nicht anders lösen. Wenn dir was besseres einfällt, als einen separaten Sensor an der Nordwand zu installieren, dann solltest du die Idee schnellstmöglich patentieren lassen und verkaufen... du wärst ein gemachter Mann!

[StefanW]

Das Problem von Temperaturmessungen von Luft ist die schwierige Vergleichbarkeit, weil Luft in Bewegung ist und die Temperatur weniger homogen verteilt ist als man das vielleicht erwartet.

Die genannten 1-Wire Temperatursensoren (und da auch nur der DS18B20) hat eine absolute Genauigkeit von +/- 0,5 °K (im Bereich -10 °C bis 85 °C) bei einer maximalen Auflösung von 0,0625 °K (12 Bit). Das ist bereits ziemlich gut, insbesondere gemessen am ungemein niedrigen Preis.

Wenn ich nun allerdings in einem geschlossenen Raum mehrere solcher Sensoren verteile, komme ich durchaus zu verschiedenen Ergebnissen. Nicht weil die ungenau Messen, sondern weil es an unterschiedlichen Messstellen unterschiedliche Temperaturen und Störeinflussgrößen auf die Messung hat.

Störeinflussgrößen sind hierbei Wandtemperatur, Zugluft (insbesondere durch nicht abgedichtete Leerrohre), Sonneneinstrahlung, Heizquellen usw.

Ich kann das bei meinem Dauermessaufbau im Labor gut beobachten. Wenn einmal - etwa über das Wochenende - niemand sich darin befindet, dann zeigen die ein Dutzend Sensoren fast identische Werte an (Abweichung weniger als ein viertel Kelvin voneinander). Sobald ich den Raum betrete und das Licht einschalte, fangen diese an binnen einer viertel Stunde auseinanderzulaufen. Weil meine Körperwärme (60 W) und die Beleuchtung (700 W) die Luft durch Konvektion in Bewegung versetzen und die einzelnen "Luftpakete" unterschiedlich warm sind.


Im Außenbereich ist das sehr viel eklatanter. Sonneneinstrahlung mit bis zu 1000 W/m², Wind, Abkühlung durch Regen usw. ziehen das Spektrum der messbaren Temperaturen um ein Haus herum extrem auseinander. Es würde mich nicht wundern, wenn zwischen einer Messung auf der Nordseite im Schatten und der Südseite mit voller Sonneneinstrahlung im Sommer mehr als 20 K Unterschied messbar wären.


Die BMS kann hier nicht zaubern.

Die BMS ist eine hervorragende Wetterzentrale mit dem besonderen Schwerpunkt auf Beschattungsteuerung bei Verzicht auf bewegliche Teile. Dafür wurde sie entworfen und das tut sie auch.
Der im Gehäuse verbaute Temperatursensor zeigt demnach die Temperatur der Wetterzentrale am Einbauort. Für Beschattungssteuerungen ist eine exakte Außentemperatur nicht entscheidend. Demzufolge war das vermutlich auch nicht das primäre Entwicklungsziel.

Es ist eine Beschattungssteuerung, keine meteorologische Wetterstation.

Wenn Du das wirklich genau haben möchtest: Eine meteorologische Wetterstation die weitgehend frei ist von Messverfälschungen befindet sich in einer Wetterhütte, die exakt 2 Meter über einer Grasfläche und mindestens 10 Meter vom nächsten Baum entfernt aufgestellt wird. Die Hütte sollte im Idealfall ganztägig von der Sonne beschienen und ungehindert vom Wind getroffen werden.

Wenn Du also Außenlufttemperaturmessungen nach meteorologischen Standards machen möchtest, dann bau Dir eine solche Wetterhütte und stelle diese wie oben beschrieben auf. Die BMS ist dafür nicht entwickelt.

Gerade als Physiker sollte man nicht unrealistische Erwartungen an ein Produkt stellen.

glg

Stefan

[MarcusF]

Im Außenbereich ist das sehr viel eklatanter. Sonneneinstrahlung mit bis zu 1000 W/m², Wind, Abkühlung durch Regen usw. ziehen das Spektrum der messbaren Temperaturen um ein Haus herum extrem auseinander. Es würde mich nicht wundern, wenn zwischen einer Messung auf der Nordseite im Schatten und der Südseite mit voller Sonneneinstrahlung im Sommer mehr als 20 K Unterschied messbar wären.

Nein, es sind tatsächlich etwa 10 K Unterschied. Ich habe hier die Temperaturwerte vom August 2011 von der Wetterstation auf dem Dach (Südseite) und einem Sensor auf der Nordseite, immer beschattet. Die Wetterstation ist allerdings nicht schwarz...

Marcus

[Fry]

Aber es ist doch korrekt, weil der Temp Sensor korrekt misst. Es ist ja tatsächlich wärmer, weil da die Heizung ist. Lediglich das Design mit Heizung und Temp Sensor unter einem Dach kann man ankreiden, lässt sich aber nicht anders lösen. Wenn dir was besseres einfällt, als einen separaten Sensor an der Nordwand zu installieren, dann solltest du die Idee schnellstmöglich patentieren lassen und verkaufen... du wärst ein gemachter Mann!

Naja, ich will jetzt nicht um des Kaisers Bart streiten, aber wenn ich eine Größe X mit Genauigkeit DX messen will, und meine Messapparatur beeinflusst das System so, dass der Systemwert X+4DX lautet und dann aber korrekt gemessen wird, ist das dann eine gute Messapparatur, ja oder nein. Meine Antwort darauf wäre klar...
VG Fry

[Fry]

Im Außenbereich ist das sehr viel eklatanter. Sonneneinstrahlung mit bis zu 1000 W/m², Wind, Abkühlung durch Regen usw. ziehen das Spektrum der messbaren Temperaturen um ein Haus herum extrem auseinander. Es würde mich nicht wundern, wenn zwischen einer Messung auf der Nordseite im Schatten und der Südseite mit voller Sonneneinstrahlung im Sommer mehr als 20 K Unterschied messbar wären.

Die BMS kann hier nicht zaubern.

Hi Stefan,
natürlich kann ich auseinanderhalten, ob die Temperatur selbst schwankt oder nur die Messung derselben.

Die von dir beschriebenen Störeinflüsse sind unvermeidbar und müssen daher akzeptiert werden, bzw. können nur durch den Installateur, nicht den Hersteller des Equipments, beeinflusst werden.

Andere Störeinflüsse sind die durch die eingebaute Heizung und andere interne Geschichten. Die sind vermeidbar, deshalb bei teurem Equipment* nicht akzeptabel.

Genau das habe ich doch oben wiederholt geschrieben: "Eine Temp.-Abweichung, weil der Sensor da positioniert ist, wo es wärmer ist, ist gar keine Abweichung, sondern korrekt. Eine Abweichung, weil die interne Heizung den Sensor heizt, ist ein no-go, wenn der Einfluss >0,5K ist."

Und jetzt sag ich nochmal, ich warte bis meine Quadra hier ist, und dann messe ich nach, und ich glaube jetzt erstmal dran, dass die auf 0,5K genau ist.

VG
Fry

* und bevor jetzt jemand meint, >500 EUR sei doch billig, möchte ich nur mal dezent darauf verweisen, dass einem bei KNX schon ein wenig die Maßstäbe verrutschen können. Ein Fieberthermometer kostet <1EUR und misst auf 0,5K genau, wenn auch in einem kleineren Bereich.

[Fry]

Ich kann das bei meinem Dauermessaufbau im Labor gut beobachten. Wenn einmal - etwa über das Wochenende - niemand sich darin befindet, dann zeigen die ein Dutzend Sensoren fast identische Werte an (Abweichung weniger als ein viertel Kelvin voneinander). Sobald ich den Raum betrete und das Licht einschalte, fangen diese an binnen einer viertel Stunde auseinanderzulaufen.

Das finde ich übrigens eine interessante Beobachtung. Nicht überraschend, aber interessant dass das mal jemand handfest nachgemessen hat. Danke fürs Posting!

(Moment....hier: )

Grüße,
Fry

[Fry]

Gerade als Physiker sollte man nicht unrealistische Erwartungen an ein Produkt stellen.

Bin Theoretiker... das ist so wie bei den Fundis und Realos... :-)
Fry

[SnowMaKeR]

* und bevor jetzt jemand meint, >500 EUR sei doch billig, möchte ich nur mal dezent darauf verweisen, dass einem bei KNX schon ein wenig die Maßstäbe verrutschen können. Ein Fieberthermometer kostet <1EUR und misst auf 0,5K genau, wenn auch in einem kleineren Bereich.

Was kostet ein IPAD?
Wie oft wird ein Fiebertermometer verkauft?
Wie oft wird so eine Wetterstation verkauft?
Was kostet die Entwicklung, Support usw.?
Sorry, jetzt lass aber mal die Kirche in Dorf.

Oder anders: Warum kostet ein wenig Metall mit einer Glasplatte als Seifenhalter im Baumarkt 129,-€ und als Monitor mit Elektronik und größerer Glasplatte beim MediaMarkt 99,- €?

Prinzipiell geb ich Dir allerdings mit der Preispolitik im KNX Bereich Recht, die Generalldiskussion über zu teure KNX Geräte führen wir aber lieber nicht hier.

[Fry]

Was kostet ein IPAD?
Wie oft wird ein Fiebertermometer verkauft?
Wie oft wird so eine Wetterstation verkauft?
Was kostet die Entwicklung, Support usw.?
Sorry, jetzt lass aber mal die Kirche in Dorf.

Hast ja recht. Was ich sagen wollte war nur, +/-0,5K sollte schon der Anspruch sein, denn es ist industriell verfügbar und kein Hexenwerk.

Prinzipiell geb ich Dir allerdings mit der Preispolitik im KNX Bereich Recht, die Generalldiskussion über zu teure KNX Geräte führen wir aber lieber nicht hier.

Ok!

[Robert]

Hallo!

Ich gehöre auch zu den Kunden des Einführungsangebots, und lese hier auch mit sehr gemischten Gefühlen mit. Das jetzt jeder großzügig erklärt, warum das so richtig ist ist auch nicht tröstlich... Bei einer Hightech-Männer-Wetterstation hätte ich halt eine entsprechende thermisch isolierte Messzelle erwartet, die (vl. durch natürlich Konvektion, von mir aus auch per Lüfter) es schafft, annähernd Umgebungstemperatur zu messen. Wer hier mit Ultraschall & Co auftrumpft, sollte auch eine vernünftige Temperaturmessung hinbekommen, punkt-aus.

Ansonsten hätte man, insbesondere in der Preisklasse, völlig ohne Schaden einen wasserdichten Stecker einbauen können um einen externen Fühler anzuschließen. Den als Zubehör für 30 Euro mit 10m Kabel, dazu in der Applikation den Haken "externen Temperatursensor anstelle des internen nutzen" und alles wäre im Lack.

Dass ich jetzt nachträglich Sensor-Fusion machen muss finde ich nicht gut. Nicht jeder kauft sich voller Freude noch ein Wiregate und hat zusätzlichen Verkabelungsaufwand... Und einen KNX-Temperatursensor werden hier auch nicht alle haben...

Grüße
Robert

[Fry]

@Robert: sehr tröstlich zu wissen, dass es Leute gibt, die auch so denken. Und ich habe das Einführungsangebot sogar verpasst und zahle ca. 20% mehr.

Und IMHO schon etwas seltsam, dass der Anspruch einer guten Temperaturmessung von manchen Fanboys fast wie Majestätsbeleidigung aufgefasst wird. (ups, hab ich das wirklich geschrieben?)

Aber wie gesagt, noch will ich es selbst erleben. Nicht aufregen, bevor die Fakten feststehen.

Fry