Flickern, Flimmern & Co, die IEEE P1789, aktuelle Netzteile und eine spezielle LED

[traxanos]

Ja aber es gibt ja noch mehr Geräte als die Lunatone. Und auch die kann man richtig einstellen. Bei meiner Aussage bezog ich mich auf vernünftiges PWM. Ich arbeite hier komplett mit 1kHz und hier flimmert nichts. 144Hz ist ja fast wie auf nen Röhrenmonitor zu schauen

[rosebud]

Welche Anstiegs- bwz. Abfallzeit haben die "weichen" PWM-Impulse der MDT-PWM-Dimmer? Wenn die Zeit mehrere Prozent der PWM-Periodenzeit beträgt, dürfte es schwierig werden, im einstelligen Prozentbereich zu dimmen.

[hjk]

Damit man keine Effekte hat, sollte die PWM Frequenz min 400 oder besser 600Hz sein. Mit 1000Hz ist man ganz sicher.

[scw2wi]

Wenn laut der Studie Reize bis 200 Hz beobachtet wurden, und wir uns heute eher im Bereich 500 Hz bis 1 kHz bewegen, dann sollten wir ja auf der sicheren Seite sein.
Sogar Lunatone kann 976 Hz, nur halt nicht in Kombination mit niedrigem Dimmwert.
MDT kann beides, baut halt nicht alle Varianten von LED-Treibern die Lunatone anbietet.

[Gast1961]

Ja aber es gibt ja noch mehr Geräte als die Lunatone. Und auch die kann man richtig einstellen.

Du machst es dir zu einfach oder bist nicht im Detail im Thema. Schau mal genau hin, was man dort einstellen kann und was die Auswirkung auf den Dimmbereich ist. Es bleibt abzuwarten, ob Lunatone das irgendwann mal hinbekommt.

Bei meiner Aussage bezog ich mich auf vernünftiges PWM. Ich arbeite hier komplett mit 1kHz und hier flimmert nichts. 144Hz ist ja fast wie auf nen Röhrenmonitor zu schauen

1kHz ist auch schon ziemlich gut nach IEEE P1789 Maßstäben. Da gibt es doch extra eine Kurve zur empfohlenen Mindestfrequenz vs. Modulationstiefe. Steht alles im DIAL-Link mit Grafik. PWM-Dimmung hat 100% Modulationstiefe.

Welche Anstiegs- bwz. Abfallzeit haben die "weichen" PWM-Impulse der MDT-PWM-Dimmer? Wenn die Zeit mehrere Prozent der PWM-Periodenzeit beträgt, dürfte es schwierig werden, im einstelligen Prozentbereich zu dimmen.

Liest du auch mal, oder schreibst du nur? Zu Beginn des Threads habe ich Meßwerte von Strom vs. Zeit gezeigt, wo du die Anstiegszeiten ablesen kannst.

[hjk]

Welche Anstiegs- bwz. Abfallzeit haben die "weichen" PWM-Impulse der MDT-PWM-Dimmer? Wenn die Zeit mehrere Prozent der PWM-Periodenzeit beträgt, dürfte es schwierig werden, im einstelligen Prozentbereich zu dimmen.

Die sind so gewählt, dass die HF Messungen sauber sind und man möglichst weit runterkommt.

[traxanos]

Du machst es dir zu einfach oder bist nicht im Detail im Thema. Schau mal genau hin, was man dort einstellen kann und was die Auswirkung auf den Dimmbereich ist. Es bleibt abzuwarten, ob Lunatone das irgendwann mal hinbekommt.

Möglich! Hatte das hier im Forum immer so verstanden, dass man das mittels Maus einstellen kann. Dann bin ich ja mal froh alles auf CV mit 1kHz umgesetzt zu haben.

[DerKilian]

Ich würde gerne mal die Menschen in einen Blindtest schicken und prüfen lassen ob die wirklich das Flimmern wahr nehmen können. Ich glaube nämlich nicht daran - zumindest bei höhen Frequenzen. Früher haben die Leute auf Röhrenmonitore gestarrt und es hat niemanden interessiert (und die haben i.d.R. richtig starkt geflimmert).

Ich habe die IEEE P1789 genau so verstanden, dass mit Hilfe von Testpersonen ermittelt wurde, wie hoch die Frequenz eines Flickerns (im Prinzip eine periodische Helligkeitsvariation, 0..100%) sein muss, damit eben keiner Kopfschmerzen o.ä. bekommt. Dabei kann das Flickern durchaus außerhalb der bewußten(!) Wahrnehmung sein.
Außerdem darf bei niedriger die Modulation des Flickerns ist (also geringe Helligkeitsvariation) die Flickerfrequenz durchaus niedrig/wahrnehmbar sein, ohne das mir, dir oder jemand anderes ko.... äh, schlecht wird.
Nicht jedes sichtbare Flickern wirkt sich körperlich aus, jedes nicht wahrnehmbare Flickern ist automatisch unschädlich. Das man sichtbares Flickern dennoch nicht mag(!), ist davon unabhängig.

Das Röhrenmonitorargument kann - denke ich - nur eingeschränkt gelten. Teilweise wußte man es nicht besser, keine bessere Technologie vorhanden, oder der dicke Schädel am Abend wurde schlicht akzeptiert. Ein bisschen wie Asbest: irgendwann hat man herausbekommen, dass das Zeug irgendwie doch nicht so toll ist...

[rosebud]

Anstiegs- und Abfallzeiten in der Gegend von Mikrosekunden auf 30 m Leitungslänge? Dann dürfte einiges an Oberschwingungen im Mittel- und Kurzwellenbereich rumschwirren. Mich wundert ein wenig, daß da noch nicht die Funkamateure oder die abgehobenen Elektrosmogger drüber gestolpert sind.

[hjk]

Vielleicht weil die HF-Messungen in Ordnung sind, hatte ich ja schon geschrieben...

[rosebud]

"In Ordnung" ist keine physikalische SI-Maßeinheit. Eine Zahlen-Angabe der Anstiegs- und Abfallzeiten der PWM-Impulse wäre wesentlich aussagekräftiger.

[uzi10]

Also meine osram cc amplitudendimmer gehen toll bis 1% runter ohne flimmern und so. Aber wie gesagt mal an Oszi hängen wäre interessant

[traxanos]

Ich würde gerne mal die Menschen in einen Blindtest schicken und prüfen lassen ob die wirklich das Flimmern wahr nehmen können.

Nochmal mir ging es darum, dass man hier den Eindruck hatte, dass PWM irgendwie böse ist. Das halte ich für übertrieben. Man kann PWM mit passender Frequenz kein Flackern mehr warnehmen. Es gibt auch Studien, die zeigen das man sich bei Halogenlicht besser konzentrieren kann als mit LED Licht. Gab dazu auch schon ein Thread hier im Forum. Wie alles im Leben gibt es immer Vor- und Nachteile, PWM auf das Flickerlicht zu reduzieren finde ich wie gesagt übertrieben.

Und ja man kann alles auch schlecht umsetzen, so wie man gerade hier von Lunatone hört. Damit ist die technik nicht direkt schlecht. Und das wollte ich damit nur sagen.

[DerKilian]

Da mich nun doch interessierte, wie denn nun Stromquellen abseits von analogen, verlustbehafteten Stromspiegeln aufgebaut sind, habe ich wenig gegoogelt und bin dabei recht flott bei den üblichen Verdächtigen gelandet (Maxim, Linear Technolgy (bzw. Analog Devices), Texas Instruments, etc).

Und, siehe da, alle (oder zumindest die meisten) nutzen eine schaltende Schaltungstoplogie, bei der eine Spule als Speicherelement in den "Aus"-Phasen des Leistungsschalters den Strom aufrechterhält. Die weiter oben schon erwähnte Freilaufdiode darf deshalb natürlich auch nicht fehlen. Also, so konstant ist der Strom dann doch nicht, sondern mit Rippel, der hier und da mit einem Kondensator noch geglättet wird.

Wer mag, schaut hier: https://www.maximintegrated.com/en/p.../MAX20050.html

Die Spule fällt angesichts des Ausgangstromes von 2A mit um die 47µF bei einer Schaltfrequenz von 400kHz noch überschaubar aus. Wer es kleiner mag, nimmt die 2.1MHz Variante, dann reichen ein paar µF - wenn auch auf Kosten des Wirkungsgrades. Ausserdem kann eine Dimmung vorgenommen werden - wie weit runter, ist mir nie so recht klar geworden, hängt aber sicherlich von der Bauteildimensionierung ab.

An der Schaltfrequenz wird aber das immer wieder kehrende Dilemma deutlich: 400kHz ist um unteren Ende der Mittelwelle (Radio) - und somit verbieten sich große Leitungslängen von ganz allein. Auch das Platinenlayout wird anspruchsvoller - am Demokit des MAX20050 läßt sich das erkennen (4-lagiges PCB).
Aber, hohe Schaltfrequenzen erlauben ein kompaktes Design mit kleinen Induktivität als bauraumbestimmenden Elements, die Stromregelung mit geringem Stromrippel führt zu einem IEEE P1789 konformen Design. Gleichzeitig sind große Leitungslängen aus EMV-Gründen irgendwie doof, so dass Stromquelle und Leuchtmittel zusammengehören ... und dann ist man vielleicht doch bei einem neuen Stecker, der auch einen Datenbusanschluss hat.... 😁.... aber das ist nun wirklich nicht mein Geschäft ....

[Gast1961]

Nochmal mir ging es darum, dass man hier den Eindruck hatte, dass PWM irgendwie böse ist.

Nein, das sicherlich nicht.

Die Ausgangsfrage #1 war auch darauf gerichtet, welche Parameter einer PWM wichtig sind. Und da hat man im Forum schon den Eindruck, daß der minimale Dimmwert sehr starke Beachtung findet während die Auswirkung der PWM-Frequenz kaum beachtet wird. Die Diskussion dazu war also mal wieder fällig.