Flickern, Flimmern & Co, die IEEE P1789, aktuelle Netzteile und eine spezielle LED

[Gast1961]

würde ich deinem Rat folgen, müsste ich 200 EVGs neben Spots anschaffen

Das liegt aber daran, daß du 200 sehr lichtschwache 4+4 W-Spots verbaut hast. Das würde man so sicherlich nicht machen, wenn man mit CC plant.

[McKenna]

Hi Volker- ich setz ja 200 Spots in knapp 35 Räumen ein ...auf größere Fläche.

Ich hab ja daneben auch andere Produkte wie WL - Stripes etc ...

Mir reicht das von der Lichtleistung. Für die jetzige Zeit leb ich damit - in 5-10 Jahren gibt es sicherlich wieder etwas neues.

Es ist nur schade dass andere Leute eben eine so sture Ansicht von etwas haben- dass man nicht differenziert reden kann.

[Gast1961]

Hi Volker- ich setz ja 200 Spots in knapp 35 Räumen ein ...auf größere Fläche.

Ja, und stell dir vor, andere haben sogar noch mehr Wohnfläche zu bespielen. Wenn man sich das Licht mit so vielen schwachen Spots erzeugt, dann darf man bitte nicht über die Menge jammern.

Es ist nur schade dass andere Leute eben eine so sture Ansicht von etwas haben- dass man nicht differenziert reden kann.

Sehr wahr. Um differenziert zu reden muß man auch inhaltlich wissen, worüber man redet.

[McKenna]

Sehr wahr. Um differenziert zu reden muß man auch inhaltlich wissen, worüber man redet.

Danke Volker - sehr nett! Werds nicht vergessen!

Übrigens ... ich weiß wieviel m2 es sind... Aber von Licht und Technik hab ich ja keine Ahnung.

[Gast1961]

Wenn ich mich richtig erinnere habe ich gelesen, das bei 2 khz und einem DC von 50% der SVM-Wert über 1 beträgt und damit unzulässig wäre. Wird sicherlich interessant wie die Hersteller die neue Norm in Bezug auf PWM einhalten wollen.

LED4U (Tom) hatte hier geschrieben, daß die Messung bei Vollast durchgeführt wird, also im ungedimmten Zustand

Insoweit werden die PWM-Effekte gar nicht betrachtet.

Nächste Runde dann Ende 2024 laut Artikel 9 "Überprüfung".

"Die Kommission überprüft diese Verordnung vor dem Hintergrund des technischen Fortschritts und legt dem Konsultationsforum die Ergebnisse dieser Überprüfung sowie gegebenenfalls den Entwurf eines Überarbeitungsvorschlags spätestens am 25. Dezember 2024 vor."

"- die Festlegung strengerer Anforderungen in Bezug auf das Flimmern und Stroboskop-Effekte sowie die Erweiterung dieser Anforderungen auf separate Betriebsgeräte;

- die Festlegung von Anforderungen in Bezug auf das Dimmen, einschließlich des Zusammenhangs mit dem Flimmern;"


Quelle: Text der EU-Verordnung

[knxodernix]

LED4U (Tom) hatte hier geschrieben, daß die Messung bei Vollast durchgeführt wird, also im ungedimmten Zustand

Insoweit werden die PWM-Effekte gar nicht betrachtet.

Eigentlich kann man es ja gar nicht glauben wenn man es liest. Dimmbare LED hat anscheinend nach Meinung der Kommission eh keiner, deswegen sind die Messwerte dafür völlig unwichtig.

Augen und Gehirn sind eh überbewertet, wer braucht das schon.

[Gast1961]

Da wird die Industrie ihre Bedenken geäußert haben. PWM ist effizient und mit sehr wenig Aufwand realisierbar, deshalb enorm verbreitet auch bei den Massenmarkt-LED-Leuchten.

Aber es gibt ja tatsächlich auch LED, die bereits ungedimmt flimmern und die nimmt man sich zuerst vor. Das Dimmer-Flimmer-Thema steht zumindest auf der Agenda für die Zeit nach 2024.

[DerKilian]

Da wird die Industrie ihre Bedenken geäußert haben.

Falls ja, dann hat sie sich selbst schlecht beraten. Die IEEE P1789 ist seit fünf Jahren auf dem Markt, und die technische Umsetzung verlangt keine SCR-Katalysatoren und AdBlue. Es genügt eine minimale PWM-Frequenz von 1250Hz im einfachen CV-Betrieb, und eine minimale Pulsbreite von 8µs, um 1% Dimmung zu ermöglichen. Das ist schaltungstechnisch nicht rocket-sience!
Von dem dann sich ergebenden Alleinstellungsmerkmal mal abgesehen. Wenn Anbieter A das Wörtchen "flickerfrei" verwendet, Anbieter B hingegen nicht, glaube der geneigte Konsument, dass bei Anbeiter B Kopfschmerzen drohen... und kauft das Produkt von A. Und das funktioniert auch in der Lichtabteilung großer Möbelhäuser.

Ansonsten: Norming Lighting hat bereits geantwortet, musste allerdings nochmal nachhaken.

[DerKilian]

Auf den Fassungen steht der Strom

mnled.png

Meine Anfragen brachten leider nur eingeschränkt Klarheit. Allerdings ist es wohl ein 6W Spot, d.h. Summenleistung von CW und WW darf 6W nicht überschreiten.
Ob nun CC oder CV habe ich eine etwas verstörende Handskizze erhalten:
nm-led_schematic.png
Wobei hier der Zusatz wichtig ist, dass ich mich in meiner Frage auf die Power Supply von Lunatone 89453849-CWW-500 (CC, 20W, 500mA) bezogen habe, ich aber in der der Antwort korrigiert wurde, dass ja der 89453849-CWW-350 die richtige Wahl sei (Datenblatt hatte ich der E-Mail beigefügt). Also, sie möchten dass ich an einen CC-Treiber CC-Lasten parallel schalte ... 🤨
Ich tendiere dazu, dass es sich wohl wirklich um CC-Spots handelt, auch weil ich noch dieses Bild bekommen habe:
nm-led_Current.png
Und das stehe CURRENT ...

Mal davon abgesehen: Wieso stellt Voltus eigentlich den 6W-TW-Spot nicht einer CC-Variante her? Keine lästige Stromregelung, keine hohen Einschaltströme, nix. Drei Anschlussdrähte und fertig! Wäre doch viel einfacher ...

[Gast1961]

Ob nun CC oder CV habe ich eine etwas verstörende Handskizze erhalten:

Die Skizze zeigt Parallschaltung, wie man sie bei CV nutzt.

Es bleibt die Frage, ob das bewusst so gezeichnet wurde (also Spot CV) oder nur aus Unwissenheit wie man CC-LED verdrahtet.

Also, sie möchten dass ich an einen CC-Treiber CC-Lasten parallel schalte ...

Ja, das lässt an der Antwort zweifeln. Man findet sowas gelegentlich, wenn da noch ein Widerstand pro LED eingefügt ist zum Symmetrieren, also bei Überstrom der Widerstand eine Gegenkopplung verursacht. Also zwei 350mA LED parallel an einem 700mA-Treiber, und ca. 1 Ohm pro LED in Serie geschaltet.

Mal davon abgesehen: Wieso stellt Voltus eigentlich den 6W-TW-Spot nicht einer CC-Variante her? Keine lästige Stromregelung, keine hohen Einschaltströme, nix. Drei Anschlussdrähte und fertig! Wäre doch viel einfacher ...

Das Alleinstellungsmerkmal von Voltus-Spots waren immer die 24V, nachdem Osram das bei den CoinLED nicht mehr liefern konnte. Spots für CC gibt es doch reichlich und günstig, da wird Voltus seine hohen Preise nicht durchsetzen können. Das Ziel war es ja gerade, ein LED-System zu bewerben wo es keine Konkurrenz gibt.

[uzi10]

Das Alleinstellungsmerkmal von Voltus-Spots waren immer die 24V, nachdem Osram das bei den CoinLED nicht mehr liefern konnte. Spots für CC gibt es doch reichlich und günstig, da wird Voltus seine hohen Preise nicht durchsetzen können. Das Ziel war es ja gerade, ein LED-System zu bewerben wo es keine Konkurrenz gibt.

Was konnte Osram nicht mehr liefern? Die Coin Leds gibts doch noch oder? Aber die sind CC

[Gast1961]

Was konnte Osram nicht mehr liefern? Die Coin Leds gibts doch noch oder? Aber die sind CC

Ich bin noch nicht lange genug dabei, aber die Osram Coinled gab es wohl mal in einer 24V-Version. BadSmiley hatte kürzlich einige Altbestände hier im Gebrauchtmarkt angeboten.

Die aktuellen Osram Coin haben CC, das ist richtig.

Ist ganz lustig, den damaligen Thread zu lesen mit den LED-Preisen anno 2012:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...ight#post23431

[ALEDin]

Hier wurde jetzt viel IEEE1789 erwähnt. Und einige Hersteller von Lampen und Leuchten haben es sich zu eigen gemacht die Produkte mit "flickerfree" zu kennzeichnen, sobald der Messwert im "grünen" Bereich liegt. Deswegen kann aber immer noch Flicker gemessen werden. IEEE1789 ist nirgends bisher nicht verbindlich.
Eldoled löst das schon prima mit seinem (hybrid) hydradrive (wechselnder und hoher PWM-Frequenz bzw. mit überlagertem AM-Wert)

Relevant aber ist ab dem 1.Sept 21 dann nicht mehr Flickerfrequenz und Flicker% (wie bei IEEE1789), sondern der Messwert SVM (stroboscopic visibility measure).
Hier wird der Helligkeitsverlauf vom Zeitbereich in den Frequenzbereich via FFT umgewandelt und bewertet.
Mehr dazu (Verfahren und Verordnung) bei https://www.derlichtpeter.de/de/lichtflimmern/ oder auf www.licht-flicker.de
Die Industrie hat sich jedoch durchgesetzt, dass diese Grenzwerte nur bei Volllast gelten . Die Werte müssen dann auf die Datenblätter gedruckt werden.

Für Zero-Flicker bleibt dann wohl nur AM-Dimmung mit CC-Betrieb, also mit linearer Konstantstromregelung (Amplitudendimmung).
Hier merke ich eine zunehmende Nachfrage nach den LED-Treibern von TCI.
Diese werden nicht mehr nur für Dim2Warm eingesetzt, sondern auch weil der Wunsch zunehmend nach echt-flickerfrei dimmen steigt.

CC mit AM löst auch das EMV-Problem. Nachteil bleiben die Exemplarstreuungen der LEDs und damit Helligkeiten bei niedrigen Dimmwerten (kleinen Strömen).
Bin gespannt, nächste Woche werde ich den Prototype des Flickermeters mit SVM ZPad aus dem Hause Fauser bekommen.

[Gast1961]

CC mit AM löst auch das EMV-Problem.

In einer idealen Welt, wo aus Netzteilen dann eine reine, ideale störungsfreie Gleichspannung kommt, wäre das richtig.

Tatsächlich gibt's aber die EMV-Störung auch schon ganz ohne Dimmung durch den "Dreck" (Restripple) der aus Schaltnetzteilen herauskommt. Es kommt in der Praxis sehr drauf an, wie gut das gefiltert ist.

Ich kenne genug LED-Netzteile mit "Gleichspannung in Anführungszeichen" die ein breitbandiges Störspektrum erzeugen, ganz ohne jede Dimmung. Es ist zu einfach gedacht, wenn man die EMV-Thematik nur der PWM anlastet.

Das nur als Randbemerkung, das eigentliche Thema hier ist ja Flicker.

[DerKilian]

Hier wurde jetzt viel IEEE1789 erwähnt. Und einige Hersteller von Lampen und Leuchten haben es sich zu eigen gemacht die Produkte mit "flickerfree" zu kennzeichnen, sobald der Messwert im "grünen" Bereich liegt. Deswegen kann aber immer noch Flicker gemessen werden.

Natürlich. "Flickerfree" heisst außerhalb der menschlichen Wahrnehmungsschwelle (wie auch immer das zugehörige technische Kriterium lautet), aber nicht, dass der zugehörige technische Messwert Null ist. Einen Ton mit 30kHz kann der Mensch nicht hören, aber messen kann ich ihn trotzdem.

Relevant aber ist ab dem 1.Sept 21 dann nicht mehr Flickerfrequenz und Flicker% (wie bei IEEE1789), sondern der Messwert SVM (stroboscopic visibility measure).
Hier wird der Helligkeitsverlauf vom Zeitbereich in den Frequenzbereich via FFT umgewandelt und bewertet

Am Ende des Tages passiert hier stets das gleiche: Es wird eine Modulation des Lichtes gegen einen Grenzwert gehalten. Welche Verfahren nun das Beste ist, sei mal dahingestellt. Die Konsequenz ist - über den Daumen - stets der Gleiche: je größer die Modulation ist, desto höher muss ihre Frequenz sein, damit sie nicht wahrgenommen wird. Und dann hilft eine von der EU nicht übernommene IEEE 1789 erstmal mehr, als eine unvollständige (da sie Dimmen außer acht lässt) EU-Richtlinine.

Für Zero-Flicker bleibt dann wohl nur AM-Dimmung mit CC-Betrieb, also mit linearer Konstantstromregelung (Amplitudendimmung).

Nun, nicht von dir als erstes so geschrieben, insofern mal als Anlass zur - aus meiner Sicht - Klarstellung. Eine CC-Betrieb ist mit linearer Konstantstromregelung aus Gründen des dann vorhandenen schlechten Wirkungsgrades kein Mittel der Wahl. Stattdessen wird man auch hier (ich versuchte das im Beitrag #74 darzustellen) auf eine nicht-lineare (weil schaltende) Stromregelung zurückgreifen. Ergebnis ist ein sägezahnförmiger Strom (--> Stromrippel), der zu einer Modulation des Lichts führt. Grundsätzlich kann auch eine CC-Ansteuerung zu sichtbarem Flimmern führen.
Nebenbei: bei den TCI-Treibern für TW wird ebenfalls auf die IEEE P1789 verwiesen. Leider, im Gegensatz zu EldoLED, ohne veröffentlichte Messwerte, schade. Kommst du an die ran?