Flickern, Flimmern & Co, die IEEE P1789, aktuelle Netzteile und eine spezielle LED

[McKenna]

Faszinierend finde ich die Rechnung dazu ..... Stolzer Preis für alle gläubigen CC ...

Wartungsvertrag nicht vergessen!! Ihr denkt immer alle, Dali ist so toll und läuft absolut ohne Stress...

Bitte - erspart mir die predigt, erst am Wochenende wieder ein Einsatz in einer größeren Anlage gehabt ...

Wie gesagt ...
hjk
#42 - finde ich gut!

Ich sehe die Problematik außerhalb der Forumsblase auch besonders bei CC , um zu wissen was Sache ist.. Flicker hin oder her... das sind andere Thematiken..

[DerKilian]

Hä? Ich versteh' kein Wort, außer die Welt ist zu dunkel, etwas zu warm und ansonsten schlecht oder etwas zu hell, irgendwie frostig aber ansonsten schlecht ...

[concept]

So einfach ist das nicht. Hier mal ein paar Erfahrungen und Hinweise:
Es gibt bei beiden Systemen Vor- und Nachteile.

Das ist schon klar Hans-Joachim! Mein Post bezog sich auf die vorangegangenen Posts, von Techi, der eine Standardisierung vermisst, welche es bei CC gibt und rosebud, der technische Ausführungen vorschlägt, die eben bei DALI und CC längst Stand der Technik sind.

Und logisch hat jedes Konzept seine Vor- und Nachteile, aber eben gerade bei 24V-Zentral sollte man halt einiges verstanden haben und es muss richtig gemacht werden. Denn sonst gibt es dann die Probleme, die man hier im Forum immer öfter liest.

Ich halte DALI keinesfalls für ein alleinseligmachendes Mittel, aber mit einem einzigen 5x1,5 Kabel mal locker bis über 100 Spots in der Decke erschlagen (ich mache meist 2 Spots an ein EVG), ohne sich vorher über Duzende von Kabelabgängen, Kabelquerschnitte, Gruppierung von Leuchten, Netzteile im Verteiler, Absicherung etc etc etc Gedanken machen müssen das ist doch extrem praktisch und führt ohne grossen Planungs- und Installationsaufwand zu erstklassigen Ergebnissen.

Und natürlich mache ich auch 24V zentral und dezentral, meistens wegen der Stripes, wo einem kaum andere Möglichkeiten bleiben. Der Planungsaufwand diesbezüglich ist jedoch erhelblich. Und klar, richtig gemacht funktioniert das ebenso problemlos.

Zum Teil ist es schwierig gute EVGs zu finden, die sich bis weit runter dimmen lassen. (...) Nach einer Testreihe verschiedener EVGs bin ich dann auf 1% gekommen.

Die von mir meist verwendeten Tridonic EVGs gehen alle bis auf 1% herunter. Ich bin ebenso der Meinung, dass 1% für das Dimmen von Hauptlicht ausreichend ist.

Statt 100 EVGs in den Decken verteilt nur 2 Zentralnetzteile und damit eine deutlich niedrigere Brandlast.

Hmmm... mit einem Duzend fetter Kabel in der Rechnung drin?

100 EVGs zu 2 Netzteilen. Im Standby ist CV vorne, im Betrieb CC etwas.

Da ich im Standby sowohl Netzteile wie auch die 100 EVGs abschalte, gibts da keinen Unterschied im Standby-Verbrauch.

Bei 24V CV kann ich ohne Aufwand bis 0,1% runter dimmen.

Das nutze ich (teilweise) auch bei Effektlicht (24V-Stripes). Für das Haptlicht sehen wir beide ja keine Notwendigkeit so tief dimmen zu können.

Heinz, mit Geiz ist geil hat das nichts zu tun.

Ich lese viele Posts hier im Forum! Und sehr viele gehen auf die CV-Technik, weil Ihnen DALI-Leuchten zu teuer erscheinen.

Die Probleme mit CC und DALI sollte man auch nicht vernachlässigen.

Na ja, mit CC selbst kenne ich keine Probleme, aber jeder der DALI einsetzt, hat sicher schon öfter geflucht. Hier zahlt es sich aus, wenn man gute Komponenten einsetzt und diese gut kennt sowie auf bewährte Arbeitsabläufe setzt.

Und wenn du jetzt kein PWM magst, müsstet Du vermutlich viele deiner CC EVGs austauschen, die arbeiten nämlich meist mit PWM und zwar unter 500Hz.

Klar habe ich PWM im Haus, ich bin keiner der Flimmer-Hysteriker. Es ging wie einleitend geschrieben, um eine kurze Antwort auf die vorangegangenen Posts.

[concept]

Ich habe Stripes und Voltus 6W Spots im Einsatz und komme auf 0,05% runter. Bei DALI CC ist man häufig mit 1-3% zufrieden. DALI CC unter 1% ist sehr selten.

Bessonders ineffizient ist relativ. Die CC EVGs liegen bei ca. 90% plus meist mit dauerhaften Standbyverbrauch. Die „ineffizienten“ CV LEDs bei ca. 80% und ohne Standbyverbrauch bzw. Netzteilen mit extrem niedrigen Standbyverbrauch. Unterm Strich kaum ein Unterschied.

Diese beiden Aussagen habe ich ein meinem Post hier gleich darüber relativiert.

Lunatone hat 24V-Dimmer ausgeliefert, die auf 144 Hz eingestellt sind bei 100% Modulationstiefe.

Und das ist wirklich Murks!

Damit man keine Effekte hat, sollte die PWM Frequenz min 400 oder besser 600Hz sein. Mit 1000Hz ist man ganz sicher.

Meine "alten" Tridonic-EVGs haben alle 500Hz und noch niemand hat ein Flimmern bemwerkt. Neuere EVGs habe ich teilweise mit Amplitudendimmung.

Also mir geht gerade etwas durch den Kopf:

Ausserhalb der Forumsblase hat sich CC durchgesetzt... Soll da heißen, 230V inc Dali zu jedem Loch ...

Richtig, eine Busleitung, Energie und Daten in einem NYM, von Loch zu Loch geschlauft... einfacher geht es nicht!

Abartig geil ... ich bin echt froh mein kleinen Bescheiden Horizont zu haben und innerhalb der Forumsblase in CV zu leben... und das mit TW.

Aber ich muss echt was für meine Birne tun ... Brrr....

No comment

[hjk]

Heinz,

passt schon alles. Mir war wichtig, dass die Vor- und Nachteile beider Systeme für die Leser etwas transparenter werden.
Mit den Informationen kann man sich etwas besser für ein System entscheiden. Oder auch für eine Kombination beider Systeme oder halt normales 230V Dimmen. Es gibt halt nicht die Lösung.

Gruß
Hans-Joachim

[McKenna]

Wahrscheinlich wäre es einfacher , man geht wieder zurück zu der guten alten Glühbirne und verheizt richtig....Ich mein...Fortschritt durch Rückschritt......Weniger Elektroschrott und alles gut.

[knxodernix]

Die Spannungs- und Stromwerte auf den Produktfotos passen allerdings nicht so ganz zu den beworbenen Leistungen, soweit ich das erkennen konnte.

Das sind wie meist bei den Chinesen nur Symbolfotos. Die Bezeichnung hinten -xx 04 ist eigentlich die Standard LED mit 2700/3000/4000K und 13W.
Das Foto hat man dann für fast alle Produkte hergenommen.

Da "nM" auch die Bridgelux verwendet, vermute ich die gleiche Werte. 17,6V+18V = 35,6V gesamt. Vectorlicht gibt halt die Einzelwerte an. Betrieben dann mit 350mA statt 500mA bei den Vectorlicht. Vielleicht kann der Kühlkörper nicht mehr Wärme abführen. Der Kühlkörper schaut zumindest sehr "grob" aus im Gegensatz zu Vectorlicht.



Um mal das Thema "Flicker" wieder aufzugreifen, hier ein Auszug aus der ZVEI von März 2020:

Indirekt und unbewusst wahrgenommenes Flimmern (80–2.500 Hz) Flimmern in diesem Frequenzbereich wird vom menschlichen Körper nicht direkt wahrgenommen, kann aber das Kopfschmerzrisiko erhöhen und zu einer Beeinträchtigung der Lesefähigkeit führen.

Und die neue Norm:

September 2021 in Kraft tretenden VO zufolge müssen LED-Lichtquellen – sowohl anorganische (ALED) als auch organische (OLED) – bei Volllast folgende Anforderungen einhalten: P_stLM ≤ 1,0 und SVM ≤ 0,4.

Wenn ich mich richtig erinnere habe ich gelesen, das bei 2 khz und einem DC von 50% der SVM-Wert über 1 beträgt und damit unzulässig wäre.
Wird sicherlich interessant wie die Hersteller die neue Norm in Bezug auf PWM einhalten wollen.

Vor allem weil bei höheren Frequenzen dann die EMV Problematik - auch bei CV - wieder ein Thema wird.




Ganz allgemein hat man bei der Einführung der LED nur den Energiespareffekt gesehen und die Probleme - flicker/Blaulichtanteil/Farbtreue/PWM/usw - einfach nicht gesehen oder auch nicht sehen wollen.
Es gibt z.b. inzwischen eine eindeutige messbare Zunahme der Makuladegeneration seit der Einführung der LED-Monitore und der LED als Beleuchtungsstandard.

In Deutschland stieg die Prävalenz der (meist asymptomatischen) AMD-Frühstadien von 5,7 Millionen auf knapp 7 Millionen zwischen 2002 und 2017 – ein Anstieg um circa 23 % innerhalb von 15 Jahren

[McKenna]

Richtig, eine Busleitung, Energie und Daten in einem NYM, von Loch zu Loch geschlauft... einfacher geht es nicht!

Heinz,

würde ich deinem Rat folgen, müsste ich 200 EVGs neben Spots anschaffen, einen Zentralen Sicherungskasten rausreißen, weil es fließt ja nur noch Strom , irgendwo die Dali GWs reinkloppen....Abartig aufwändigst programmieren und verdrahten ......Meinen Porsche ausdrucken auf Papier und dazu hinschreiben " I have a dream"

Nebenbei Absolution mit Klimasteuer tun....und hoch motiviert darauf vertrauen, das Dali immer zuverlässig sein wird, wenn ich mal nicht da bin.....Frau und Kind die Kontrolle haben ....wird schon gut gehen.....

Nix für Ungut...da ist die Glühbirne wirklich im Vorteil....

Also 200 EVG , das ist doch purer Wahnsinn.....

[concept]

würde ich deinem Rat folgen, müsste ich 200 EVGs neben Spots anschaffen, einen Zentralen Sicherungskasten rausreißen

Hallo Fabian,

wenn Du 24V zentral schon installiert hast und Du zufrieden bist, empfehle ich Dir überhapt nicht, irgend was herauszureissen!

Und 200 EVGs ist schon viel, das wäre eine wirklich nette Villa!

Aber grundsätzlich empfehle ich Dir, Dich eher zurückhaltend zu Thmenen zu äussern, von denen Du nicht wirklich viel Ahnung hast.

DALI hat nämlich nicht umsonst einen überaus dominanten Marktanteil (ausser in der Forumsblase)

LG, Heinz

Nachtrag:

Nix für Ungut...da ist die Glühbirne wirklich im Vorteil....

Du kannst Dich mit dem Kollegen rosebud zusammenschliessen, ihr werdet euch bestens verstehen!

[McKenna]

Lieber Heinz,

ich hab hier CC, CV, und vieles mehr.

Ich weiß und vergesse den Anteil an Dali nicht....der sich im Markt hier widerspiegelt....keine Frage! Aber es ist halt auch meine Meinung zu Themen, die ich hier sehr gerne wiedergeben möchte. Und ich weiß deine Fürsorge wirklich sehr zu schätzen, aber ich bin schon groß! Aber ich finde deinen einen Satz auch nicht gerade sehr nett...aber gut es ist halt deine Meinung. Respektiere ich.

LG

P.S. Ich hab auch selber Dali zuhause......

[concept]

Lieber Fabian,

Deine Aeusserungen zu DALI waren wirklich nicht sachlich und passten meiner Meinung nach nicht wirklich in den Diskussionsfaden. Und vor allem erweckten die Formulierungen nicht den Eindruck, dass Du in dem Thema wirklich zu Hause bist...

Na ja, egal, ich wünsche Dir noch einen angenehmen Abend!

LG, Heinz

[McKenna]

Lieber Heinz,

mir fehlen hier wirklich die Worte....... Leider hast du hier ein falsches Bild von mir.

Mach bitte weiter so! Dir auch noch einen schönen Abend!

LG

[hyman]

PMW mit weichen Flanken

Danke für diese Klarstellung. Ich revidiere meine Auffassung zur EMV von PWM-Dimmern dahingehend, dass es welche gibt, die das gut im Griff haben.

Klar ist auch: Hohe Schaltfrequenzen in einem Schaltnetzteil (egal ob CV oder CC) erfordern entsprechende Maßnahmen, um keine unzulässigen Funkstörungen abzustrahlen (insbes. über angeschlossene Zu- und Ableitungen). Haben die bei Meanwell das getan oder haben sie nur "vergessen" eine maximale Leitungslänge anzugeben?

[concept]

Haben die bei Meanwell das getan oder haben sie nur "vergessen" eine maximale Leitungslänge anzugeben?

Genau diese Diskussion hatten wir hier schon mindestens ein Duzend mal. Ich mach mal die Kurzfassung:
Die Netzgeräte halten grundsätzlich alle geforderten Normen ein. Soweit ich mich erinnere, hat der deutsche Vertrieb hat mal einen Beipackzettel dazugelegt, dass 2m Leitungslänge zulässig sind. Alle sind sich im klaren, dass 2m Leitungslänge bei einem 600W Netzgerät niemals ausreichen wird. Bessere Angaben hat aber niemand. In der Praxis gibt es aber in zigtausendenden (oder wahrscheinlich hundertausenden) Anwendungen keine bekannten EMV-Probleme (wenn dein Wohnungsnachbar nicht gerade Amateurfunker ist...)

Enertex hat aufgrund dieser Diskussionen sein Netzgerät auch mit längeren Leitungen testen lassen.

Wer was zu korrigieren hat, darf sich gerne melden.

[hyman]

Danke für die Kurzfassung -- ich komme nicht dazu, alle Threads zu lesen ...