DALI richtig (ohne Hilfsschalter)

[livingpure]

Ich verstehe deine Aussage nicht ganz. Wenn das 24V Netzteil an der gleichen Sicherung wie das GW hängt, wieso haben die Lampen noch Sicherungen? Oder sind das 230V Lampen / Lampen mit eigenem EVG und 24V ist eine separate Beleuchtung?

Ist das jetzt total falsch?

Nein. Viele führen es ähnlich aus. Einige haben nur eine Sicherung oder setzen Hilfsschalter ein. Andere machen sich viel weniger Gedanken und haben teilweise richtigen Murks, der dann wirklich falsch ist. Deine Installation dürfte jedenfalls so ok sein.

[livingpure]

Es ist eigentlich ganz einfach, wenn die 230V des DALI Kreises abgeschaltet werden, soll auch das DALI GW stromlos sein. Wenn beides an der gleichen Sicherung hängt ist das per se erfüllt.

Das verwirrt ihn doch jetzt eher als dass es das einfacher mach? Wenn ich die Diskussion und die Aussage von Gira richtig verstehe, dann KANN man das so machen, es spricht auch einiges dafür, man muss das aber nicht zwingend und getrennte Sicherungen sind genauso iO?

[ewfwd]

Es ist eigentlich ganz einfach, wenn die 230V des DALI Kreises abgeschaltet werden, soll auch das DALI GW stromlos sein.

Naja im Grunde reicht es wenn die Leitungen wo Dali mit den 230V zusammen läuft allpolig getrennt werden (falls man das als notwendig erachtet). Das Gateway muss dazu nicht zwingend abgeschaltet werden, ist nur eine mögliche Umsetzung des Ganzen.
Lunatone hat beispielsweise ein Gateway das stellt gar keine Dali Busspannung zur Verfügung sondern benötigt ein extra Dali Netzteil.
Eine weitere Umsetzung wäre mit Dali Repeatern zu arbeiten welche galvanische Trennung bieten..
Von den ESBs mal abgesehen ist es aber wohl die günstigste Möglichkeit einfach alle EVGs mitsamt dem Gateway an den selben LS zu hängen.
Bei Hilftsschaltern wäre aber noch zu bedenken dass wenn man für EVGs und GW getrennte LS benutzt, den LS fürs Gateway abschaltet weil man beispielsweise das Gateway tauschen will zumindest theoretisch dann solange der LS für die EVGs noch drin ist bei einem defekt die 230V über die Dali Adern aus der Installation über ein defektes EVG wieder "zurück" kommen könnten. Theoretisch.

[willisurf]

Naja im Grunde reicht es wenn die Leitungen wo Dali mit den 230V zusammen läuft allpolig getrennt werden (falls man das als notwendig erachtet). Das Gateway muss dazu nicht zwingend abgeschaltet werden, ist nur eine mögliche Umsetzung des Ganzen.

Ja natürlich, so geht es auch. Generell wollte ich es nicht verkomplizieren oder verwirren.

Ich bin mal gespannt, wie Lars die Äußerung von Gira interpretiert. Wenn das nur ein KANN ist, wäre es ja auch ein Ergebnis.

[ewfwd]

Die Äußerungen sind doch eindeutig. Es ist optional, ergo kein muss.

[concept]

Ist das jetzt total falsch?

kannst du bitte den schaltplan dazu posten bitte? dann ist es einfacher, was vernünftiges zu antworten

[knxlog]

livingpure Mit Lampen sind externe 230V CC Dali EVGs gemeint (Osram OTI 1A0). Schaltplan müsste ich kurz auf die schnelle zeichnen.

Dali GW hat einen eigene LS mit eigenem FI.
Lampen (EVGs) also die 230V für die externen EVGs haben ebenfalls jeweils einen eigenen LS und die Hängen zusammen an einem anderen FI wie das GW.

Somit ist der FI Kreis vom GW und der der Beleuchtung getrennt!

Somit muss ich bei Arbeiten an der Lampe zwei Kreise abschalten (Lampe + GW).
Wenn ich jetzt aber die Leitlinie sehe sollte ich das GW zumindest an den selben FI wie die Lampen hängen, noch besser an den selben LS oder?

[larsrosen]

Somit muss ich bei Arbeiten an der Lampe zwei Kreise abschalten (Lampe + GW).
Wenn ich jetzt aber die Leitlinie sehe sollte ich das GW zumindest an den selben FI wie die Lampen hängen, noch besser an den selben LS oder?

Nein muss es nicht.

Variante 1:
Man hängt das DALI GW oder ohne KNX die DALI Bus Stromversorgung an den selben LS wie die Leuchten.
Ziel Variante 1
Der Schutz im Fehlerfall: Schutz durch Abschaltung der 230V inklusive der DALI Spannung.
Bei Arbeiten: Abschaltung des LS, 5 (bzw. Hier 3 Sicherheitsregeln), Arbeiten.

Variante 2:
Das DALI GW oder DALI STV bekommt ein eigenen LS.
Die Leuchten werden separat abgesichert.
Zusätzlich bekommt jeder LS Hilfskontakte die in den DALIBUS geschaltet werden.
Wichtig hierbei wäre, das die Verbindung von Hilfskontakt direkt auf die Lampenleitung geht, da ein Brücken des Bus auf der Reihenklemme den Effekt aufhebt.
Ziel Variante 2
Schutz im Fehlerfall: Schutz durch automatische Abschaltung der 230V inkl. DALI Adern zu den Leuchten.
Beim Arbeiten. LS der Lampe raus, 5 bzw. hier nur 3 Sicherheitsregel, Arbeiten

Variante 3:
Dali GW oder DALI STV wird extra abgesichert.
Leuchten bekommen auch je eigene LS.
Es wird keine Abschaltung des DALI Bus im Fehlerfall durchgeführt.
Alle Leuchten die Fremdspannung führen können müssen gekennzeichnet werden.
Ziel Variante 3: Schutz im Fehlerfall bleibt automatische Abschaltung. Abschaltung der Gefährlichen Spannung über 50V AC.
Arbeiten. Abschalten der Lampensicherung, Sichern des DALI Bus( gegen Rückspeisen), 5 Sicherheitsregeln durchführen (alle 5), Arbeiten.

Betrachtung im Fehlerfall:
Selbst wenn man ein Fehler betrachtet (Doppelfehler wird selten betrachtet)
Gehen wir davon aus, dass 230V auf der Dali Ebene sind. So sind vor beginn der Arbeiten die 5 Sicherheitsregeln durchzuführen. Hierbei würde herauskommen, dass Spannung anliegt... Keine Arbeiten
Wenn der Fehlerfall während den Arbeiten eintritt, muss dafür sorge getragen werden, dass keine Spannung anstehen bleibt. Demzufolge vorher Abtrennen oder Erden und Kurschsließen. Daher Markieren als Fremdspannung!
Bei Variante 1 könnte dann sogar in Betracht gezogen werden, dass 230V bereits im Verteiler auf die DALI Adern gelangen können.



Der Unterschied ist, dass ohne Abschaltung des DALI BUS, besser Freischalten der DALI Adern des Leuchtmittels, dieser gekennzeichnet werden muss und bei Arbeiten anders zu betrachten sind.
Das automatische freischalteten der Adern, stellt lediglich eine Schutzpegelerhöhung dar.

[BlackDevil]

Ich wollte nicht schreiben aber ich wurde drum gebeten

Wenn man sich die Dali Handbücher so ansieht wird man zwei Dinge feststellen:

1. Die Handbücher beziehen sich immer auf gewerbliche Objekte. Da gelten andere Anforderungen und die „elektrische Topologie“ ist eine andere.
2. In diesen Handüchern sieht man, dass mit kleinen Verteilern Gruppen gebildet werden. Jeder dieser Verteiler hat meist eine eigene Absicherung und eine eigene Dali Spannungsversorgung. Damit erübrigen sich die hier diskutierten „Probleme“.

Der nächste Punkt ist noch mal zusammenzufassen was hier erreicht werden soll:

1. Sicheres Arbeiten an einer nicht SELV Installation, idealerweise durch allpoliges Abschalten aller Adern der Abgangsleitung.
2. Nicht komplett im Dunkeln stehen bei Wartung oder Problemen.
3. Die Lösung soll wirtschaftlich sein.

Der einfachste Weg wurde hier beschrieben: alles an eine Sicherung, also alle Lampen und das Gateway. Aber das würde der DIN 18015-2, in sofern vereinbart, widersprechen. Denn dort wird gefordert das das Auslösen eines FIs nicht die gesamte Anlage lahmlegt (siehe auch Quelle). Also keine Lösung.

Die zweite Option wäre 2-3 Gateways zu verbauen und pro Geschoss oder ggf. auch Außen eine Linie aufzubauen. Schon besser, erfüllt aber eigentlich auch nicht die Forderung der 18015-2 es sei denn man Puffert den Flur und das Treppenhaus mit einer Batterie…

Außerdem ist der wirtschaftliche Knackpunkt bei Dali das Gateway. Dali ist günstiger als eine reine KNX Beleuchtungssteuerung, aber durch das Gateway erst ab einer bestimmten Größe. Nun ist diese Aussage direkt proportional mit der Anzahl Gateways. Also auch keine Lösung.

Also gibts es keine Lösung? Oder nur teure? Oder solche die ewig diskutiert werden müssen? Nein. Ich war neugierig und habe die letzten zwei Tage immer Mal wieder bei Google nach dem Thema recherchiert und kam auf EINIGE Threads hier im Forum - bis ins Jahr 2012 hinein. Lösungen wurden ein paar präsentiert, einige Threads waren sogar richtig freundlich im Ton

Lösungsvorschläge:

• Bilden kleiner abtrennbarer Bereiche, so dass man nicht komplett im Dunkeln steht.
• Ein Gateway ohne Busspannungsversorgung nutzen (gibt es glaube ich keines mit KNX).
• Oder Trennen der Gruppen mit einem Dali Repeater mit eigener Busspannungsversorgung.
• Oder Überwachen der Busadern der einzelnen Gruppen jeweils mit einem Überspannungsrelais, zB Dold IK 9172. Vorschlag eines solchen Relais stammt von EPIX aus dem Jahr 2012.
• Oder nutzen von Trennklemmen.
• Oder nutzen der Phoenix DALI Klemmen mit Sicherung für die Busadern.
• Oder Nutzen eines ÜSS für die Dali Adern der Gruppen, zB Dehn BCO ML2 BD 24.
• Oder Nutzen eines EMSR Koppelrelais für die Busadern der Gruppen das mit dem Abschalten des Gruppen LS trennt.
• Oder Nutzen eines Hilfsschalters am Gruppen LS.
• Oder Nutzen von Steckverbindern im Bereich der EVGs, damit wird ein berühren der Adern ebenso vermieden.
• Separate Busleitung, getrennt mit einem Repeater hinter dem Gateway.

Nicht diskutiert wurde hier bisher, ob die Trennung mit einem Koppelrelais oder Hilfskontakt sicher nach SELV/PELV trennt. Die Datenblätter geben dazu nichts her, in die Norm mag ich gerade nicht schauen. Ein Optokoppler würde allerdings sicher trennen, zB Siemens 3RQ3070-1SG30 .

Manche der Vorschläge oben liegen bei >=200€, Ich denke nicht das sich das rentiert.

Nicht diskutiert wurde auch noch nicht wie das Gesamtsystem reagiert wenn ein Strang weg- und wieder zugeschaltet wird.

Ein Überspannungsschutz für die HV macht wahrscheinlich am meisten Sinn, auch wegen möglicher Anwenderfehler (zB DA+ aus Versehen am EVG an L geklemmt).

Edit: Danke Lars, das fasst es gut zusammen. Eben auch wegen dem Punkt „Laien“ aka nicht EFK

[vento66]

zB DA+ aus Versehen am EVG an L geklemmt).

Macht bei den aktuellen Dali GW nichts, nur die alten ABB DG/S1.1 funktioniert man damit zum Briefbeschwerer um.

[BlackDevil]

Macht bei den aktuellen Dali GW nichts, nur die alten ABB DG/S1.1 funktioniert man damit zum Briefbeschwerer um.

Gut zu wissen, danke. In der HV sitzt aber womöglich noch mehr, sind die Geräte auch geschützt?

[ewfwd]

Ein Gateway ohne Busspannungsversorgung nutzen (gibt es glaube ich keines mit KNX).

Von Lunatone gibt es eins. Das erfordert aber zur Inbetriebname eine Dali Maus und auch mehr Dali Kenntnisse behaupte ich mal. Ist also anders aufgebaut wie diese "klassischen" Gateways die darauf ausgelegt sind dass derjenige der es einrichtet von Dali nicht viel wissen muss.

[Beleuchtfix]

larsrosen Lars, #53 ist ein sehr schöner Beitrag, danke.
Gruß Florian

[BlackDevil]

ewfwd danke, interessantes Teil

[concept]

Ich möchte larsrosen auch danken, für seine interessanten und hochkompetenten Beiträge!

Es ist eigentlich ganz einfach, wenn die 230V des DALI Kreises abgeschaltet werden, soll auch das DALI GW stromlos sein.

Nein, das ist überhaupt nicht das Thema! Es geht nicht um die normale DALI-Busspannung, sondern um die Möglichkeit, dass via DALI-Bus im Fehlerfall die Netzspannung von einem Strompfad zu einem anderen verschleppt werden kann, wenn man mehrere Stromkreise (=LS) hat.

Wo nehmt ihr die Energie her zum Tippen? Seit ihr am Abend alle nicht richtig ausgelastet

Es ist die möglicherweise intelligente Alternative zum Hartz-4 Fernsehen!

Letzte Woche hab ich eine Installation gesehen bei der ein dreipoliger C16 Automat eingesetzt wurde , erster Kontakt- Phase, zweiter Kontakt DA+, dritter Kontakt DA-…

Das ist in der Tat kreativ!

Wenn das nächste Mal das Thema aufkommt, werde ich den Vorschlag machen, einen Kreis zu manipulieren und während irgendjemand am anderen Kreis arbeitet. Dann sollte ein Gericht ja für Klärung sorgen.

Das Gericht ist dann sicher froh, Dich als Schuldigen zu finden und das nicht technisch beurteilen zu müssen

Eine weitere Umsetzung wäre mit Dali Repeatern zu arbeiten welche galvanische Trennung bieten..

Wobei das dann im Untersegment noch eine DALI-SV erfordert. Dürfte als Lösung funktionieren, aber wird kaum die favorisierte Variante der GIG-Anwender sein.