Anschluss gesucht: Matter oder KNX IoT - Zukunft KNX im "Smarthome"

[gbglace]

Sensorik, Schalter und Hausgeräte v.a von Matter - konformen Produkten besetzt werden können.

Für mich als Kenner vom KNX ergäbe das dann aber nur Sinn wenn Matter die Vielfalt an Datenpunkt beherrscht wie der KNX. Bis dahin was bringt mir ein Matter Taster der nur dumm binär AN/AUS womöglich noch hell dunkel hoch runter, kann, das sind dann dumme KlickKlack Taster wie in einer SPS nur per Funkkanal und o toll ich kann die ebenso dummen Matter Aktoren dann in einer komischen App neu zusammenstöpseln. Ja mei meine App dafür nennt sich ETS.

Die Kritik aus der KNX-Welt geht ja nicht dagegen dass Matter nicht toll ist als quasi Meta-Protokoll mit dem der Wildwuchs an IoT Gadgets vereinheitlicht bedient werden kann. Das System Matter als solches scheitert aber immer an der Stelle wie eben alle Details noch nicht unterstützt sind und man dann immer andere Adapter benötigt (wie z.B. KNX zu Roborock Staubsauger) um möglichst in einer Oberfläche alles bedienen zu können. Dabei geht es nicht mal um die Veränderung von Verknüpfungen sondern rein schon um die Bedienung einer einmal eingestellten Basiskonfiguration.

und kannst Deinen Lieben zu Hause die Konfiguration ihrer Lichtfarben per Handy z.B. in ihrem eigenen Zimmer ermöglichen ohne dass Du dafür dauernd zusätzlich was machen musst

Wo steht geschrieben dass das in KNX nicht geht ohne die ETS? Da kann sich jeder ne HUE Birne an die Lampe schrauben und gern am Handy rumspielen wie er will. Weil zeig mir mal die Glühbirne die nativ KNX spricht.

Und solange herstellerspezifische Details im Matter nicht gehen gibt es ja die zentrale Handy App auch nicht. Also was ist da nun anders zum KNX- wo du der Lampenfassung mit nem Taster Spannung drauf gibst oder nicht. Die HUE Birne leuchtet dann eben so wie im Handy eingestellt, Fixwert oder wie letzter eingestellter Wert.

Und willst Du mir erklären das Die es Ansatzweise hinbekommen werden solch intelligente Taster wie im KNX möglich per den wenigen Datenpunkttypen im Matter zu bauen?
Ha Ha da können wir gern in 10 Jahren nochmal schauen ob die dann so weit sind.

Aber Stand heute habe ich da nur ein müdes Lächeln übrig KNX weg zu lassen und nen Haus auf Matter aufzubauen. Und was in 10 Jahren ist, ist vollkommen egal. Grunddevise lautet: Plane mit dem was verfügbar ist. Und gemessen an dem was KNX aktuell kann ist Matter nix was auch nur ansatzweise in Frage kommt eingeplant zu werden.

Und in einer integrativen Handy-App mit KNX Basisunterbau kann sich auch jeder mit Adaptern die Herstellersysteme an seine Visu adaptieren. So ein Saugrobotter muss doch gar nicht im KNX sein, bringt mir persönlich auch nix. Wenn die ne ordentliche API haben kann ich die Adaptieren und ansprechen, das muss da maximal bis auf die Visu aber nicht in den KNX als solchen.

Aber Matter hält die KNX-Hersteller auch nicht davon ab, in ihre Schalter eine Konfiguration per Matter zu implementieren und dann per kleinem BlueTooth Chip nach außen hin anzubieten.

Der größte Schwachsinn überhaupt.
Ist das gleiche wie die damaligen ETS-Plugins die man mal zugelassen hatte. 10 Jahre später und es gibt keine Frontend-HW mehr mit der Du diesen veralteten BT-Stand bedienen kannst. Und deswegen dann bei jeder Änderung die Taster / Aktoren wegschmeißen? Finde ich schon bei den Steinel PM die absolut falsche Entwicklung das da eingebaut zu haben. Eine Nachhaltigkeit des System wie im KNX, was eben Lebenszyklen von 30 Jahre+ erwiesener Maßen beherrscht, sind dann utopisch.

Insofern Matter als Smarthome-Standard ist was für den Mieterwohnungs-Mieter-Endkunden Markt da er darüber dann ansatzweise in der Lage ist ein smartes Heimlein in den Grundfunktionen zu erreichen ohne für jede SD ne andere App zu benutzen. Bei Spezialgeräten wird er mit nur Matter da auf absehbare zeit auch noch scheitern und muss dann auch da auf Integrati0nsplattformen wie Home Assistant setzen, aber definitiv nicht den Murks wie Homekit.

Aber jeder der das mal nachhaltig und ernsthaft durchdenkt wird mit einer ordentlichen KNX Basisinfrastruktur deutlich länger Freude haben und damit sind wir dann bei den Eigentümern von EFH die nicht mit Bastelwastel HW ein Smarthome bauen wollen und jedwede Projektentwickler im gewerblichen Bereich. Und in KNX funktioniert es und es ist verfügbar im hier und jetzt.

in 10 Jahren können wir den Thread gern nochmal aufwärmen und dann schauen ob Matter und KNX-IoT sinnvoll als Schnittstellen verwachsen wurden und die Integrationsplattformen Home-Assistant, Node Red, IO-Broker, FHEM und Unmengen and GW-Modulen obsolet geworden sind bzw. sich auf Abbildung von Logiken Reduziert haben und die dann folgende ETS Version sich ernsthaft Gedanken machen wird diese Art der Konfiguration an der ETS vorbei auch im KNX zu ermöglichen. Aber wie gesagt im Hier und Ist und den direkt kommenden 10 Jahren kein Zwang das umzuändern. Und solange es eh keine sinnvolle HW in den KNX-Grundgewerken für den Mietwohnungs-Mierterendkunde gibt, wird es da auch nichts zu ändern geben. Denn alles was im Verteiler passiert oder hinter der offenen UP-SD ist nix wo solch ein Laie was zu suchen hat. Das vergessen leider auch so manche Anbieter des IoT Geraffels. Als ob so einen Schwung Schelly UP-Aktoren oder Reg-Aktoren ein Laie installieren dürfte.

[GLT]

Ich lasse die Kids jedenfalls eher an die Parametrierung ihres Zimmers per Smartphone, als an die Parametrierung per ETS.

Mal als Anekdote - mein Junior hat vor Jahren schon mehrere Anlagen projektiert - im Grundschulalter!
Ihr unterschätzt die (Lern-)Fähigkeit von Kindern - gerade, wenn sie sich für derlei interessieren u. die Möglichkeiten haben.

Matter führt als Vorteil auf, dass man nur auf das Logo achten müsste - na sowas, ist bei KNX schon seit Jahrzehnten der Fall

Spass beiseite - Matter ist aktuell mehr Papiertiger, als Realprodukt u. steht erst am Anfang - vlt. wird es tatsächlich der grosse Wurf, vlt. aber auch nicht - das kann heute noch keiner ernsthaft beurteilen. Somit ist ein Abgesang von KNX definitiv verfrüht.

Und falls sich Matter als nützlich erweist, kann man das so oder so auch mit KNX verheiraten - denn Logiken brauchen auch in Matter eine "Zentrale" u. Visualisierung auch. Da hat man auch die Option GW zu realisieren.

wird es halt schwierig in 10 Jahren sein KNX Smarthome als solches zu verkaufen

KNX ist KEIN Smarthome-System, sondern eine grundsolide Gebäudeautomation. SmartHome ist das Buzzword für Elektroschrottgeraffel.

Vlt. habe ich es bislang nur nicht gesichtet - wo wird in der neuen Innovation die Gesamtkonfiguration gesichert?
Und wenn sich der Eigentümer ändert, wie wird sichergestellt, dass da kein "vergessener" ACL rumschwirrt u. Unfug treiben kann?
Bei kabelgebundenem KNX heisst's "Türe zu, raus bist Du!", aber wie macht man das bei dem Tatschfon-Funkgeraffel? Alles neu in Betrieb nehmen?

[dreamy1]

SmartHome ist das Buzzword für Elektroschrottgeraffel.

YMMD

aber wie macht man das bei dem Tatschfon-Funkgeraffel? Alles neu in Betrieb nehmen?

Ja klar, jeder ist schließlich Elektrofachkraft und Matter-Experte und darf Schalter ohne Beachtung der 5S oder sonstiger Vorqualifikation durch Onkel Wongs oder Amazons Touchi-Wischi-Smart-Schalter ersetzen bzw. ein- und ausbauen und beim Umzug mit zum nächsten Plattenbau mitnehmen - bei Neubauten schauen als Qualitätsmerkmal zukünftig nur noch blanke Drähte aus der Dose. Die Rentner müssen dann halt die Drähte mit einer Wäscheklammer brücken damit das Licht angeht, weil die kennen zwar das Matterhorn, aber nicht Matter. Ist doch perfekt.

[dreamy1]

wo wird in der neuen Innovation die Gesamtkonfiguration gesichert?

Das war eine der vielen Fragen, die bisher leider unbeantwortet blieben...

[Messknecht]

Today, Matter doesn´t matter.

[SvenB]

Irgendwie beschreibt der Forum-Thread so schön wie Deutschland aktuell funktioniert. Es wird lieber möglichst alles konserviert und Neues im Keim erstickt statt die Chance zu sehen und zu gucken was wird. Am Ende wundern sich alle. wieso die Welt sich trotzdem weiter gedreht hat…

Neubau: KNX wird verbaut und der Bewohner bringt seinen Matter-Kram mit.

Bestand: Man baut Thread ein mit nem Thread-Border-Router und der Bewohner bringt Matter mit.

keine 35 Apps mehr auf dem Handy und alles könnte auch ohne frickelei tun. Und dazu haben sich 250 Unternehmen zusammengeschlossen und versuchen was. Ist doch mega! Abwarten was kommt.

Gucken wir bei KNX: Jeder Hersteller bringt nach 40 Jahren gemeinsamen Standard seinen eigenen Sub-Standard heraus. Zuletzt Gira. Warum? Weil man dann nicht so tief KNX können muss und GA-Magic-Excels sich gestrickt haben muss.
Nebenher vergammeln die Steuerzentralen wie X1 und HS. - letzterer feiert sich, weil er Modbus (Standard von 1979!) und CSS kann. Fuck yeah, das sollten wir konservieren. 🙄

Und zur Gesamtkonfiguration: Es gibt Controller. Einen oder mehrere. Wie dir beliebt
siehe auch hier eine Zusammenfassung: https://www.home-assistant.io/integrations/matter/

over and out.

[jcd]

Nebenher vergammeln die Steuerzentralen wie X1 und HS. - letzterer feiert sich, weil er Modbus (Standard von 1979!) und CSS kann. Fuck yeah, das sollten wir konservieren. 🙄

Na, ist doch großartig wenn‘s den Zweck erfüllt! 230 V Wechselstrom in Haushaltes gibts seit gut 100 Jahren - muss man den auch durch was „cooleres“ ersetzen? Vielleicht durch 5V und USB Stecker die alle 5 Jahre eine neue Bauform erhalten?
E3-Q macht recht interessante Dinge mit Homematic Wired. Die neuen Display-Schalter sehen schick aus und werden per App und Tastendruck einfach und laiensicher konfiguriert. Trotzdem würd ich den Teufel tun und so ein System verbauen.

Es geht um Infrastruktur. - Vielleicht werd ich alt, aber die will ich nicht alle paar Jahre ersetzen, updaten oder umstellen müssen. Das Vertrauen in lange Lebensdauer muss Matter sich erstmal verdienen.
Hätte KNX nicht so lange Bestand, hätte ich nur konventionelle Elektrik verbaut und allenfalls ein Zigbee-Steckdosen.

[Messknecht]

letzterer feiert sich, weil er Modbus (Standard von 1979!) und CSS kann. Fuck yeah, das sollten wir konservieren. 🙄

Drei Jahre später 1981 kam das IP Protokoll raus.... Hat sich auch nicht durchgesetzt...... Manchmal frag ich mich echt was ich mit derartigen Posts anfangen soll....

[dreamy1]

Man baut Thread ein mit nem Thread-Border-Router

Und zur Gesamtkonfiguration: Es gibt Controller. Einen oder mehrere. Wie dir beliebt
siehe auch hier eine Zusammenfassung: https://www.home-assistant.io/integrations/matter/

Tja, oben wird immer der Vorteil genannt dass auch Dummies das alles inbetriebnehmen, bedienen und konfigurieren können.

Ich würde mich als technisch versiert bezeichnen, aber wenn ich lese "man baut Thread ein", installiert einen "Thread-Border-Router" und wenn ich dann auf den Link oben klicke und sehe, dass man auf irgendeiner Bastlerhardware (Pi u.ä.) erstmal ein Homeassistant OS installieren oder eine containerbasierte Installation mit Docker (Schuhe habe ich genug) machen muss, vielleicht irgendwas noch eine Python benötigt (muss ich da zu Kölle Zoo?) und dann dort noch eine Matter Erweiterung installieren muss...und da haben wir ja nur das Grundgerippe und noch kein einziges Endgerät oder eine Logik parametriert....da frage ich mich, wie das jemals ein "Dummie" hinbekommen soll?

Das ist ja um den Faktor 100 abschreckender als eine ETS!

[uncelsam]

Ich glaube hier sind halt viele die eine solche Entwicklung realistisch sehen.

Viele Hersteller bedeutet auch viele Meinungen, Bedürfnisse und Ansprüche.

In der KNX Association sind auch viele Hersteller vertreten, Bosch gehört z.B. zu den Gründern, hat aber aktuell meines Wissens nach nur ein Produkt auf dem Markt, und das kann nicht Mal sonderlich viel.

Matter hat aktuell kaum Funktionen, es ist viel angekündigt aber wenig bis jetzt gekommen, das sind nun ein mal Fakten.

Weil es eben nicht so simpel ist einen Standard zu definieren, wenn viele Hersteller mitreden wollen.

Siehe mein Beispiel mit der KWL, wo die Funktionen ja noch übersichtlich sind.

Jetzt denkt euch aus wie kompliziert das bei einem Saugroboter wird, welche heute ja bei den Top Modellen zig Funktionen haben.

Ganz ehrlich: ich würde mich freuen, wenn Matter 2024 alles was sie versprochen haben bietet, damit steuere ich dann alles was Nice to Have ist, grundlegende Funktionen überlasse ich KNX, denn das läuft jetzt schon, und alles was wichtig ist ohne Logic oder Server.

Stand heute kann ich mir Matter einfach kein Haus realisieren, was in einem Jahr ist, weiß keine von uns.

[gbglace]

was in einem Jahr ist, weiß keine von uns.

Ich gehe eher von 10 Jahren aus bin man sagen kann, jetzt könntest auch überlegen einen Neubau in Matter statt KNX-Planen alles davor freut man sich das man den einen oder anderen Adapter weglassen kann um die IoT Gadgeds die man sich so ins Haus baut einfacher an die zentrale Bedienung/Logik zu knüpfen.

Das KNX noch was lernen kann in Sachen einfacherer Inbetriebnahme will ja auch keiner Bezweifeln, aber das KNX deswegen tot geht ist auch in den kommenden 10 Jahren ausgeschlossen. Denn der Massenmarkt für KNX ist eben nicht der Endkunden EFH User.
Und nur deswegen haben Gira und Co eigene Subsysteme im Angebot wo die Konfiguration vereinfacht ist, aber meist auch der mögliche Funktionsumfang innerhalb der gleichen Geräteklasse. (Hager Easy vs Hager KNX only)

[SvenB]

Stand heute kann ich mir Matter einfach kein Haus realisieren, was in einem Jahr ist, weiß keine von uns.

Wollten viele hier im Thread auch nicht und wird nur gebracht von Leuten hier, die nur in Extremen denken oder ihre Felle davonschwimmen sieht. Ich kann mit dem LBS vom Husqvarna auch nicht alles machen, was die App kann. Aber mit dem was er kann, kann ich Szenen bauen oder Schalter. Ich bauen plötzlich etwas smartes und das kann der Nutzer selber machen.

Ich glaube hier sind halt viele die eine solche Entwicklung realistisch sehen.

Und das wissen hier alle und klingen dabei, dass sie noch nicht in die SPEC geschaut haben oder welche Rolle Zigbee spielt.
Ja, von Saugrobotern ist in der 1.1 noch nix zu lesen. Gleichzeitig ist der Video und Audio-Teil länger spezifiziert als bei KNX ;-) - Endlich Szenen, wo eine bestimmte Quelle gleich angeht kommen in Reichweite. Wenn man da so drüber fliegt, stimmt es zuversichtlich, dass man hier Standard-Features je nach Kategorie definiert und die dann jedes Gerät mit bringt. Erweiterungen gehen ja auch.

( SPEC kriegt man hier: https://csa-iot.org/all-solutions/matter/ )

Zigbee mal übertragen: KNX könnte da genauso der CSA beitreten und genau das Medium für das immobile sein während Matter auf der TCP-Basis für die Gadgets oder die IP-Geräte sorgt. Szenen und co sind genauso vorhanden.

KWL ist in meinen Augen noch nicht in der SPEC berücksichtigt. Das was sie unter 4.4 in der cluster application spec schreiben ist eher n normaler Lüfter.
Wenn man sich HVAC anschaut ist es auch sehr Klimaanlagen-Getrieben spezifiziert. Dafür aber schon recht ausführlich. Guckt man mal aus dem old-germany raus leben mit dem Klimageräten die Amis wie die Asiaten sehr eng damit. Ob da so viele eine KWL haben ...

Also ich warte mal ab. Das nix passiert ist, kann man auch nicht behaupten. Apple und Google sowie auch LG und Samsung haben die 1.0. in Teile ihrer Geräte implementiert. Apple damit dann die iPads als Steuerzentrale rausgenommen. Also ne gute Basis vom Nutzer aus zu wachsen.

[SvenB]

Drei Jahre später 1981 kam das IP Protokoll raus.... Hat sich auch nicht durchgesetzt......

ModbusTCP gibts seit 2007 und der HS könnte auch ModbusRTU unterstützen. Das klappt ja auch mit nem USB-Stick und eigenen Implementierungen, wenn man will. Das man sich 2023 hinstellt und freut über ModbusTCP-Bausteine die man nur schwer versteht, kann man verteidigen, dann mag man auch den Restart des Homeservers. Auch hat man dann die Konzepte für die Abfrage von vielen Adressen mit Zeitverzug von Gira hierzu nicht gehört.

Manchmal frag ich mich echt was ich mit derartigen Posts anfangen soll....

Ja, ich mich auch. Zudem deine Jahreszahl auch noch falsch ist.

[BadSmiley]

230 V Wechselstrom in Haushaltes gibts seit gut 100 Jahren - muss man den auch durch was „cooleres“ ersetzen?

Naja.. Fast..

Die europäischen Länder haben sich 1983 auf eine Standardnetzspannung von 230 Volt geeinigt, um ihre Stromnetze miteinander verbinden zu können. Die Umstellung von 220 Volt auf 230 Volt erfolgte ab 1987. Eine gewöhnliche Haushaltssteckdose stellt maximal 3.680 Watt Leistung zur Verfügung, bevor die Sicherung umspringt.

Man sieht sogar die Spannung wurde an Veränderungen angepasst. Bei knx und iot sieht es nicht so praktisch aus..

[dreamy1]

Meross: Matter-Steckdose mit Stromverbrauchs- und Eingangszähler im Angebot (stadt-bremerhaven.de)

Jetzt hatte ich doch tatsächlich überlegt, ob ich mich mal an der Symbiose einer Himbeere, Schuhen und einer Schlange versuche um Einsatz zu zeigen...ok, ich lasse es erstmal, da ich Frust irgendwie nicht mag:

"Dazu sei aber gesagt, dass ich da leider gemischte Erfahrungen habe – zwar funktioniert sie in der Meross-App tadellos, innerhalb von HomeKit wird sie aber sehr oft als nicht erreichbar angezeigt, was für mich ein Dealbreaker ist"

Hmmm..irgendwie anscheinend doch nicht alles so kompatibel und wie ich meine, auch bedenklich und am Ziel vorbei wenn am Ende nur die Hersteller-App gescheit funktioniert. Und wir reden über eine schaltbare Matterhorn-Steckdose, kein komplexes Gerät....das kann ja heiter werden. Oder passt da vielleicht die Python Version 10.33.5a nicht mit Homekit 12.27.4beta5 und der Firmware 1.0initial des Schuko-Matterhorns zusammen? Oder gar die Homekit App Version 6.9e? Man weiß es nicht.

Vielleicht kann dies an der Himbeere durch einen Sumo-Ringer im Stall...äh ich meine sudo install...gelöst werden?