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Anschluss gesucht: Matter oder KNX IoT - Zukunft KNX im "Smarthome"
Die Himbeere mag für den Einen eine "Bastelösung" sein...
Ist sie mit Sicherheit und dazu noch wesentlich komplexer als die Parametrierung via ETS z.B. Gerade letzteres wird leider viel zu oft als zu kompliziert dargestellt....
für viele Anwendungen ist Sie jedoch vollkommen ausreichend und läuft
Ja sicher, die kenne ich sogar - hatte ich auch mal mit gespielt, aber das mit den dauernd korrupten SD-Karten beim Abschalten war mir irgendwann zu blöd. Ist aber auch schon lange her, ist heute vielleicht kein Thema mehr.
Was für ein Ding? Wenn Du Magisterarbeit meinst, das schreibt sich anders und ich habe schon ein Diplom in E-Technik (und damals musste man noch was lernen und verstehen - nix Google, KI und ChatGPT).
Aber wie man es macht ist es verkehrt. Jetzt habe ich endlich mal was Handfestes aus der Praxis gefunden, was den aktuellen Entwicklungsstand widerspiegelt (der "Test" dieses Produkts ist übrigens keine drei Wochen alt) und das ist auch wieder nicht recht...
Gibts vielleicht was Neues aus der KNX IoT Ecke - da habe ich noch Hoffnung, dass es etwas professioneller angegangen wird?
Gerade letzteres wird leider viel zu oft als zu kompliziert dargestellt
Die Parametrierung ist nicht prinzipiell kompliziert aber relativ viel Aufwand und viel davon könnte mMn (und da stimmen auch viele Leute in dem Forum zu!) zumindest an der Oberfläche versteckt werden.
Wie ich schon einmal gesagt habe ist die Zielgruppe von KNX und Matter eine andere. KNX richtet sich eher an die Profis die das Ganze (Planung + Installation + Parametrierung) für den Enduser übernehmen. Matter hingegen richtet sich eher an den (technisch versierten) Enduser.
Beide System haben ihre Vor- und Nachteile. Die Bedenken von KNXLump bzgl. Verkauf der KNX-Immobilie kann ich durchaus verstehen. Wir hatten hier vor kurzem sogar einen Thread in welchem ein User gefragt hat, ob er KNX auf Konventionell umbauen kann, da ihm die potentiellen Käufer Probleme machten.
Klar sind diese Probleme mit der Unwissenheit der Käufer verbunden aber diese Unwissenheit wird halt eher Standard sein.
Das Matter-Zeug kann ich mir als Enduser selbst bei der bestehenden Elekroinstallation dazu bauen um gewissen Dinge so smart zu machen wie ich es haben will.
Dazu muss ich keinen SI oder ähnliches beauftragen. Aber es handelt sich meist um Consumerhardware die über Funk kommuniziert und damit weniger zuverlässig und sicher weniger langlebig ist.
Ich würde bei einem Neubau oder einer Sanierung immer wieder auf KNX setzen, als solide Basis gibt es mMn (aktuell) nix besseres.
Die Nachrüstung, auch bei bestehender KNX-Installation, ist aber halt immer mit Aufwand verbunden oder nur schwer möglich.
Um z.B. meine Waschmaschine nachträglich "smart" zu machen müsste ich in KNX die Zuleitung separat in die Verteilung oder in die nächste Dose mit KNX Kabel ziehen und sie dort an einen Messaktor anzubinden. Mit Matter reicht ein Zwischenstecker, das kann jeder Laie selbst machen.
Da es sich auch nicht um ein kritisches Feature handelt ist hier die Zuverlässigkeit und Langlebigkeit von KNX auch nicht so wichtig.
Ich bin nicht der Meinung, dass Matter ein Konkurrent für KNX wird, sondern dass dieser neue Standard helfen könnte KNX zu erweitern. Dinge wie Staubsaugerroboter werden nie nativ in KNX sein, über Matter könnten sie aber relativ zentral (IoT Gateway oder ähnliches) eingebunden werden.
In wie fern kann man einen Raspberry Pi mit der ETS vergleichen?
Das sind ja komplett verschiedene Dinge, die nix miteinander zu tun haben.
Du hast damit völlig recht. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Hier wurde nur mehrfach die ETS als zu kompliziert dargestellt aber gleichzeitg auf Himbeerlösungen verwiesen.
Die Parametrierung ist nicht prinzipiell kompliziert aber relativ viel Aufwand und viel davon könnte mMn (und da stimmen auch viele Leute in dem Forum zu!) zumindest an der Oberfläche versteckt werden.
Diese Erfahrung kann ich nicht komplett teilen. Wenn man das Grundprinzip von KNX verstanden hat, ist die Parametrierung per ETS alles andere als kompliziert.
Inwiefern ist es aufwändig? Was genau meinst du damit?
Zum einen muss ich mir eine verständliche, übersichtliche aber auch flexible GA-Struktur für mein Projekt ausdenken. Die Anzahl an Fragen hier im Forum aber auch die Anzahl an Blog-Artikeln u.s.w. zeigen wie viele Benutzer sich fragen was hier das "Beste" ist.
Jedes KO das ich irgendwie auslesen möchte muss ich zwingend mit einer GA verbinden, auch wenn ich es nur z.B. temporär zum Debuggen bräuchte.
Wenn ich einen Taster mit einem Schaltaktor verbinden möchte muss ich den Zwischenschritt über die GA gehen anstatt die KOs direkt miteinander zu verbinden.
Mir ist völlig klar, dass es die GAs technisch benötigt und ich finde dieses Konzept genial, aber ich könnte mir aber gut vorstellen, dass diese an der Oberfläche versteckt werden könnte. Einen solchen Ansatz bieten ja, soweit ich das verstanden habe, die "Funktionen" in der ETS, nur sind die noch nicht flexibel genug.
Zudem funktioniert die ganze Konfiguration über Drag and Drop. Das ist ein nettes Gimmick und in Consumer-Software auch ganz nett, aber die ETS richtet sich an Profis, Drag and Drop ist hier mMn nicht (als nahezu einzige Möglichkeit) angebracht.
Eine reine Tastaturbedienung wäre hier deutlich schneller:
KO über Tastatur auswählen
Shortcut für Zuweisung ausführen
Beschreibung der GA oder GA eintippen, Vorschlagsliste mit Treffern anzeigen
Vorschlag auswählen und bestätigen
Ich habe nur mein eigenes Projekt parametriert also fehlt mir sicher die Routine und ich kenne sicher nicht alle Tricks, aber die Konfiguration war, obwohl das Projekt (noch) relativ einfach gehalten ist, sehr Zeitaufwändig.
Zum einen muss ich mir eine verständliche, übersichtliche aber auch flexible GA-Struktur für mein Projekt ausdenken.
Die Anzahl an Fragen hier im Forum aber auch die Anzahl an Blog-Artikeln u.s.w. zeigen wie viele Benutzer sich fragen was hier das "Beste" ist.
Ja muss man machen, ist aber nicht kompliziert wenn man sich damit auseinander setzt. Es gehört eben zu diesem Handwerk strukturiert zu arbeiten.
Es schadet meist nicht sich mit Grundlagen auseinander zu setzen wenn es gut werden soll.
Jedes KO das ich irgendwie auslesen möchte muss ich zwingend mit einer GA verbinden, auch wenn ich es nur z.B. temporär zum Debuggen bräuchte.
Wenn ich einen Taster mit einem Schaltaktor verbinden möchte muss ich den Zwischenschritt über die GA gehen anstatt die KOs direkt miteinander zu verbinden.
Mir ist völlig klar, dass es die GAs technisch benötigt und ich finde dieses Konzept genial, aber ich könnte mir aber gut vorstellen, dass diese an der Oberfläche versteckt werden könnte. Einen solchen Ansatz bieten ja, soweit ich das verstanden habe, die "Funktionen" in der ETS, nur sind die noch nicht flexibel genug.
Ich finde es nicht gut alles zu verstecken. Dies erschwert das System zu verstehen. Dies ist wiederum wichtig bei der Fehlersuche.
Zudem funktioniert die ganze Konfiguration über Drag and Drop. Das ist ein nettes Gimmick und in Consumer-Software auch ganz nett, aber die ETS richtet sich an Profis, Drag and Drop ist hier mMn nicht (als nahezu einzige Möglichkeit) angebracht.
Eine reine Tastaturbedienung wäre hier deutlich schneller:
KO über Tastatur auswählen
Shortcut für Zuweisung ausführen
Beschreibung der GA oder GA eintippen, Vorschlagsliste mit Treffern anzeigen
Vorschlag auswählen und bestätigen
Ich habe nur mein eigenes Projekt parametriert also fehlt mir sicher die Routine und ich kenne sicher nicht alle Tricks, aber die Konfiguration war, obwohl das Projekt (noch) relativ einfach gehalten ist, sehr Zeitaufwändig.
Wo will man da jetzt anfangen. Noch schneller und effizienter wäre auch ein gutes CLI. Aber das würde noch mehr User abschrecken.
Also ich bin sofort dabei, dass man als nicht versierter Endkunde von der ETS erstmal etwas "erschlagen" ist. Das könnte man sicher vereinfachen, um den Kreis potentieller Kunden zu erweitern. Die ETS ist halt historisch für professionelle Anwender designt, die *alle* Flexibilitäten und Sonderfälle abdeckt (alleine das Thema Flags ist nicht trivial).
Mal angenommen, man hat 50 Busteilnehmer und jeder hat 40 Funktionen, dann sind wir bei 2000 KOs. Das kann man mit der ETS schon ganz gut strukturieren, um den Überblick zu behalten und kann auf dem Bildschirm halbwegs vernünftig arbeiten.
Wie würde das jetzt übersetzt auf eine App-basierte Lösung wie Matter aussehen, wenn ich ganz banal ein Licht mit einem PM plus Sperre schalten will - also die Funktion 37 des Sensors 12 (Multisensor mit PM) mit der Funktion 2 des Aktors 20 (Steckdosenschalter) verbinden möchte und der Sensor 23 (Glastaster mit Display) in der Funktion 24 die Sperre der o.g. Verknüpfung darstellt? Und die Funktion 37 leider eine proprietäre Herstellererweiterung darstellt, die nicht in der vorgesehenen Geräteklasse enthalten ist?
Ich kann mir das noch nicht vorstellen, wie das bei 2000 "Funktionen" mit einer oder gar mehreren Apps am Handy praktikabel umzusetzen sein wird und die Frage ist, ob es dazu nicht am Ende doch eine Software am PC braucht (der in den meisten Fällen nicht auf Android läuft)...die aber gepflegt werden muss (von wem? + Kosten) und dann noch herstellerübergreifend funktioniert...dann hätte man sich aber irgendwie einmal im Kreis gedreht, wenn die ETS als notwendiges Übel doch immer als Voldemort erscheint?
Wenn man das gedanklich auch nur eine Nuance weiterspinnt, landet man schnell bei einem "Gateway" oder "Master", der die für den Endanwender unzumutbare Himbeere ersetzt...dann diskutieren wir drüber was passiert, wenn Amazon kein Bock mehr auf Gateway pflegen hat, weil sich mit der neuen Generation Saugroboter viel besser Geld verdienen lässt.
Mal schauen. Für ein paar Steckdosen zu schalten mag das alles über eine oder mehrere Apps funktionieren, aber das hat mit "Smarthome der Zukunft" dann reichlich wenig zu tun.
Also ich bin sofort dabei, dass man als nicht versierter Endkunde von der ETS erstmal etwas "erschlagen" ist. Das könnte man sicher vereinfachen, um den Kreis potentieller Kunden zu erweitern. Die ETS ist halt historisch für professionelle Anwender designt, die *alle* Flexibilitäten und Sonderfälle abdeckt (alleine das Thema Flags ist nicht trivial).
Ok, fangen wir doch mal mit naheliegenden Dingen an:
- Unterstützung von Mac OS / iOS
- Vordefinierte GA Schemen mit Templates
- Topologie-Vorgaben
- Einrichtungs-Wizards
- Semantische Ebene, die mehr kennt als GA + Datentyp
Dann noch was praktisches für den Verkauf der Immobilie:
- Lizenz für die Parametrierung seines Eigenheims. Wenn man ein KNX Haus kauft, darf man auch das Bestandsprojekt weiterpflegen ohne eine ETS Professional Version kaufen zu müssen inkl. Upgrade auf neuere Versionen.
Zu letzterem: in der Nachbarschaft kam letztes Jahr ein Häuslebesitzer zu mir, der ein 2006 mit KNX gebautes Haus erworben hatte, das war ein ETS2 oder 3 Projekt. Nachdem ich das mit einiger Schwierigkeit auf ein ETS5 Projekt upgegradet und bei ihm den fehlerhaften Busteilnehmer identifiziert hatte, fragte er mich noch, ob ich seine alten Dimmaktoren so einstellen könnte, dass sie mit seinen neuen 230V LED's besser zusammenspielen. Aber die Dinger ließen sich beim besten Willen nicht miteinander zum Harmonieren bringen und ich schlug ihm vor, neue Dimmaktoren zu besorgen von entweder Theben oder MDT. Ich habe letztens wieder bei ihm nachgefragt, was er denn nun gemacht habe und er meinte, er habe alles ersetzt mit Philips Hue und die Dimmaktoren mit direkter 230V Speisung. Er sehe doch nicht ein, entweder 1000 € hinzulatzen für ne Lizenz für ein Betriebssystem, welches er noch nicht mal benutzt oder für teure SI's auszugeben, die nie Zeit haben, nur damit er seine Leuchten anständig dimmen kann.
Und warum ich hier dauernd darauf rumhacke auf Interoperabilität und KNX: letztens kam die Frau, nachdem ich mit ihr eine Diskussion hatte über unser "Spaceship" (so ihre Bezeichnung für unser "smartes" Home), und fragte mich einfach: "Ok und Du bist also der einzige, der hier das alles einstellen kann, und wenn Du überfahren wirst, was machen wir dann ?" Und dann habe ich dazu erstmal nix sagen können und habe mal nachgedacht. Und mir fällt dazu auch nichts wirklich Tragfähiges ein.
Wir leben hier in Island. Mag sein, dass die Situation in Mittel-Europa eine andere ist, aber hier gibt es nur wenige, die KNX machen und haben. Und ich möchte mein "Spaceship" auch noch lange nicht verkaufen, aber das heißt nicht, dass sowas nicht ganz schnell mal akut werden kann. Und dann möchte ich, dass dazu eine Lösung existiert.
Da bin ich teilweise sogar dabei - why not, eine kostenlose ETS Version "Baumarkt", die in der Funktionalität eingeschränkt ist bei besserem Look&Feel...und mit Baumarkt meine ich nicht die Beschränkung auf x Geräte :-)
ob ich seine alten Dimmaktoren so einstellen könnte, dass sie mit seinen neuen 230V LED's besser zusammenspielen. Aber die Dinger ließen sich beim besten Willen nicht miteinander zum Harmonieren bringen und ich schlug ihm vor, neue Dimmaktoren zu besorgen
Naja, die Inkompatibilität ist nicht KNX geschuldet, das würde beim Shelly-Stecker genauso passieren wenn der nur induktive Lasten kann. Das ist ein reines Hardwarethema.
Kann man auch anders sehen: auch nach fast 20 Jahren problemlos möglich (wenn auch mit Kosten verbunden und muss nicht immer die ETS Pro sein), eine Wartung am System durchzuführen - ohne die Infrastruktur an sich komplett zu erneuern. Das müssen neue Technologien erstmal beweisen, dass diese Nachhaltigkeit gegeben ist. Davon abgesehen...der Nachbar hat ja anscheinend in den 17 Jahren null (!) Aufwendungen für die Dimmaktoren, das kann bei non-KNX-Hardware beim Lifecycle etwas anders aussehen, so dass der "teure" SI oder eine ETS Home für eine Änderung schnell amortisiert ist (die dann im Idealfall wieder für 17 Jahre gut ist).
Siehe oben, da würde ich abwarten ob Zigbee auch noch in 20 Jahren am Markt ist. Könnte also gut sein, dass der Nachbar dann schneller als gedacht wieder vor der Tür steht - und sich erinnert, dass er in den vergangenen 17 Jahren irgendwie sorgloser unterwegs war.
Und ich möchte mein "Spaceship" auch noch lange nicht verkaufen, aber das heißt nicht, dass sowas nicht ganz schnell mal akut werden kann. Und dann möchte ich, dass dazu eine Lösung existiert.
Nunja, dafür gibt es SIs und Firmen mit dem KNX-Logo.
Gibts die auch für Himbeeren? Und *eine* Datei, in der alle Konfigurationsparameter *aller* Geräte enthalten ist?
Naja die ETS hat da doch große Vorteile:
- es ist alles in einem „Paket“ und an zentraler Stelle
- ist gibt eine Dokumentation der Software
- es gibt Leute die das beruflich machen.
Es mag in Island keinen geben - aber dann zahlt man halt jemanden den Flug und Logie - ich glaub da würde sich schon finden der gerne mal nach Island möchte.
Ich finde das wesentlich angenehmer als hier ne App, da ne App, Backup gibts gar nicht oder nur mit Account in der Cloud. Fehlende Dokumentation in der Cloud oder kompatibilitäts-Gewurschtel welche Software mit welchem Paket funktioniert. Versuch mal jetzt alte Python 2 Librarys zu finden und funktionsfähig einzubinden. Das Internet vergisst nämlich doch!
Wie wird das bei Matter gelöst? Kann man zentrale Backups machen? Gibt es einen definierten, verlässlichen und reproduzierbaren Softwarestand oder ist alles und jedes Gerät ständig im Wandel? Die Erfahrung lehrt dass die Updaterei seltenst wirklich Nutzen bringt.
Wie wird das bei Matter gelöst? Kann man zentrale Backups machen? Gibt es einen definierten, verlässlichen und reproduzierbaren Softwarestand oder ist alles und jedes Gerät ständig im Wandel?
Genau das hatte ich schon mehrfach angesprochen, aber dazu möchte keiner Stellung nehmen.
Das Thema Nachhaltigkeit wäre auch eins - was ist da zu erwarten? Mir ist jetzt nach 12 Jahren mal eine SV hopps gegangen (bei >120 Geräten), manche KNX-Hersteller geben schon 3 Jahre Gewährleistung. Bei für den Endkunden designten Geräten, die dann auch noch aufgrund der festen Geräteklassen-Einheitsbrei im Preiskampf stehen (siehe Matter-Steckdose oben für 14€)...was ist da der Anspruch?
Juckt irgendwie auch keinen, dass der Berg an E-Schrott stetig weiter wachsen wird - da ist KNX in den heutigen Zeiten ja sogar positives Beispiel...
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