Super-GAU - Ausdehnungsgefäß setzt KNX Verteiler unter Wasser

[dreamy1]

Muss mir das bei mir auch nochmal genauer anschauen, laut Maßzeichnung hat mein 300L Speicher kaum Gasraum.
Am Ende der SiV-Ausblaseleitung sieht man Spuren, dass da scheinbar doch öfter mal Wasser kommt. Aber dicht ist es immerhin.

Gefällt mir überhaupt nicht, so ein Ventil verstehe ich als Sicherheits- und nicht als Betriebseinrichtung.

[Robert86424]

Ursprünglich gedacht war keine Luftblase im Trinkwasserboiler.
Also wurde das Sicherheitsventil dazu gebaut und bei jeder Boiler-Ladung den Überdruck abzutropfen.
Dementsprechend haben die meisten älteren Boiler die warme Zspfentnahme direkt oben am Deckel.

Wenn ich denke wie oft wir in der Firma dieses Ventil austauschen müssen, muss ich auch sagen, dass es hier Bedarf nach einer besseren Lösung gibt.
Die Dinger verkalken und verdrecken mit der Zeit und blasen dann durchgehend ab

[MarcusF]

Die Dinger verkalken und verdrecken mit der Zeit und blasen dann durchgehend ab

Deshalb sollte man die regelmäßig (alle 6 Monate) betätigen, das gehört zur Wartung der Anlage: DIN EN 806-5.

[tsb2001]

Ein extra Ausdehnungsgefäß hätte auch immer einen deutlichen Totraum und wäre extrem Legionellen-gefährdet.
Gruß Florian

Dafür baut man ja auch durchströmte Ausdehnungsgefässe extra für die Trinkwassererwärmung ein.
Sieht so aus: https://www.reflex-winkelmann.com/pr...ducts/7380800/

Mir war das ohne das Gefäß zu nervig.
Ruhedruck in der Anlage normalerweise 4 Bar, Fliessdruck 2,5 bar. Wenn dann spät abends jemand geduscht hat und die WW-Nachladung erst morgens wieder einsetzte und die Temperaturdifferenz zwischen Soll und Ist irgendwo um die 10 Kelvin lag, stieg der Druck beim Erwärmen auf bis zu 8 bis 9 Bar an. Immer noch unterhalb der Grenze vom Druckbegrenzungsventil (mit 10 Bar), aber ungünstig für alle Armaturen. Mal tropfte es hier, mal dort. Alleine die Druckschläge beim Öffnen des ersten Ventils waren nicht schön (besonders wenn man schlaftrunken den Hahn sofort komplett aufreißt und sich der erste Schwall mit 8 Bar ins Waschbecken ergießt).

Nun bleibt der Druck konstant.
Habe es nach Anleitung meines Heizungsbauers selbst eingebaut. Das war simpel, aber ich möchte nicht mehr drauf verzichten.

[Beleuchtfix]

Das gab es wohl bei mir vor 40 Jahren noch nicht ich glaub, da sprach man auch noch nicht von Legionellen.
Gruß Florian

[jonofe]

Hier noch mal ein kurzer Status:

Das Sicherheitsventil war komplett verkalkt und konnte daher nicht auslösen. Der max. Betriebsdruck des Ausdehngefäßes ist 10 bar und das Sicherheitsventil war auch auf 10 bar ausgelegt. Ist dies so in Ordnung?

Dann hatte der Heizungsmensch beim Notdiensteinsatz natürlich kein Sicherheitsventil, wohl aber ein neues Ausdehngefäß dabei: 10 bar mit 4 bar vorgefüllt. Wir haben allerdings keinen Druckminderer am Hausanschluss. Daher frage ich mich, woher er nun wusste/weiß, dass 4 bar Vorbefüllung korrekt ist. Sollte es nicht der Ruhedruck minus 10% sein?

Das Sicherheitsventil war dann nach dem Unfall nicht nur verkalkt, sondern auch defekt (Nippel komplett verbogen und undicht). Daher hat er am Samstag Ausdehngefäß 18 Liter, 10/4 bar eingebaut und an der Sicherheitsgruppe den Absperrhahn zugedreht. Auch das war nach kurzer Zeit nicht mehr dicht. Vermutlich schließt der Absperrhahn auch nicht mehr richtig. Dadurch hatten wir dann nicht mal Kaltwasser.
Also gestern nächster Notdiensteinsatz, bei dem er dann ein 8 bar Sicherheitsventil dabei hatte. Danach hat es zunächst nur noch tropfenweise am Ausdehnbehälter getropft, was sich aber nach kurzer Zeit gegeben hat.

Morgen wird dann hoffentlich die gesamte Sicherheitsgruppe getauscht. Frage: macht das 8 bar Ventil mehr Sinn als das 10 bar Ventil?
Mein Speicher (Buderus Logalux 200 Liter) hat keinen Ausdehnbereich. Der WW-Abgang ist ganz oben.
Woran kann ich erkennen, dass das Ausdehngefäß tatsächlich für Trinkwasser geeignet ist, d.h. durchströmt wird? Ist wohl auch von Reflex, aber auf Syr umgelabelt und hat die Bezeichnung "baugleich mit DT".

Zusätzliche Sensoren für den SHT5000 Wassermelder sind schon bestellt. Und ein Motorkugelhahn ist auch schon angefragt.

Ich hätte den Schaden übrigens mit meinen Bestandsinformationen auch viel früher erkennen können, nämlich bereits 1 Minute nach dem Auftreten. Da hat mir EDOMI fleißig 48 l/min Wasserdurchfluss in die Influx DB geschrieben. Leider gabs dazu noch keine Logik. Die ganze Katastrophe hat genau 1:23h gedauert, da der Sensor im Nachbarraum im Pumpensumpf ausgelöst hatte und ich eine Meldung aufs Handy bekommen habe, die ich natürlich auch nicht sofort gesehen habe und wir ja auch auf einem 50. Geburtstag waren. Ohne diesen Sensor wären sicherlich weitere 12 qm Wasser ausgetreten. So waren es "nur" ca. 4qm, die die Feuerwehr auch nur durch den vorhandenen Pumpensumpf abpumpen konnte. Ohne den Pumpensumpf hätte die bei 5-10 cm Wasserhöhe nichts machen können.

Bleibt noch die Herausforderung den Ausgang die SiV an einen Abfluss anzuschließen. Das ist durch die senkrechte Montage nur sehr schwierig möglich.

Deshalb sollte man die regelmäßig (alle 6 Monate) betätigen, das gehört zur Wartung der Anlage: DIN EN 806-5.

Das wurde bei uns sicher nie gemacht. Wir haben immer die jährliche Wartung der Gastherme machen lassen und da hat nie einer nach den Ausdehngefäßen geschaut. Muss der Kunde denn wirklich jedes Wartungsintervall der Einzelkomponenten kennen, damit sowas gemacht wird. Das zweite Ausdehngefäß für das Heizungswasser ist übrigens auch vollgelaufen, kann man deutlich beim Klopfen hören. Das wird hoffentlich auch morgen getauscht. Sowas müsst der Heizungsbauer bei der jährlichen Wartung prüfen. Meine Erwartungs als Endkunde wäre, dass ich eine jährliche Wartung machen und dadurch solche Katastrophen verhindert werden. Stattdessen baue ich mir jetzt ein Netz mit doppeltem Boden (Wassermelder, Motorkugelhahn, S0-Zähler, etc.) für ca. 1000€.

Naja, mal sehn wie es jetzt weitergeht. Bzgl. Verteiler muss ich mal schaun, was der Elektriker dazu sagt. Hab mal grob die Komponenten auf Basis von MDT und Hager Geräten kalkuliert (KNX, LSS, RCD, Eastron-Zähler): ca. 3800€ + das gesamte Klemmenmaterial (zur Zeit Weidmüller für ca. 130 ankommende Leitungen). Mit Uplift des Elektrikers + Einbau werden das bestimmt 6-7k€.

Die Spannung im ausgeschalteten Zustand des anfangs erwähnten Aktorskanals hat sich inzwischen wieder auf 0.7 Volt normalisiert. Der benachbarte Kanals zeigt 5V im ausgeschalteten Zustand. Ansonsten hab ich bislang keine Auffälligkeiten entdeckt. Vermutlich wird das zu wenig sein, um die Versicherung zu überzeugen.

Danke schon mal an Alle, die in diesem Thread mit ihrem Know-How beigetragen haben. Für mich super hilf-/lehrreich und informativ.

[tsb2001]

Hier noch mal ein kurzer Status:
Mein Speicher (Buderus Logalux 200 Liter) hat keinen Ausdehnbereich. Der WW-Abgang ist ganz oben.
Woran kann ich erkennen, dass das Ausdehngefäß tatsächlich für Trinkwasser geeignet ist, d.h. durchströmt wird? Ist wohl auch von Reflex, aber auf Syr umgelabelt und hat die Bezeichnung "baugleich mit DT".
…
Das wurde bei uns sicher nie gemacht. Wir haben immer die jährliche Wartung der Gastherme machen lassen und da hat nie einer nach den Ausdehngefäßen geschaut. Muss der Kunde denn wirklich jedes Wartungsintervall der Einzelkomponenten kennen, damit sowas gemacht wird. Das zweite Ausdehngefäß für das Heizungswasser ist übrigens auch vollgelaufen, kann man deutlich beim Klopfen hören. Das wird hoffentlich auch morgen getauscht. Sowas müsst der Heizungsbauer bei der jährlichen Wartung prüfen.

zu 1) das erkennst du, wenn das Ausdehnungsgefäss direkt über ein T-Stück in die Kaltwasserleitung UNMITTELBAR (also ohne Absperrorgane o.ä.) an der Zuleitung zum Trinkwasserspeicher (Kaltwasseranschluss) angeschlossen ist. Sieht so aus:

Davor sitzt in Richtung Kaltwasser ein Ventil mit Rückflussverhinderer, damit sich das ausdehnende Wasser die Blase im Ausdehnungsgefäss zusammendrückt und nicht in die Kaltwasserleitung fließt.

zu 2) Richtig wäre es auch, regelmäßig den Vordruck zu prüfen. Ist der Druck weg, ist das Ding entweder kaputt oder hat einfach nur Luft verloren. In beiden Fällen hast du immer einen undefinierten Druckzustand bei der Erwärmung. Daher gehört meiner Meinung nach auch dieser Check zu einer Wartung. Aber prinzipiell kann man das auch mit einer Fahrradluftpumpe und Manometer selbst prüfen und nachjustieren.

[Beleuchtfix]

Freihängend ist aber auch sportlich.

[AntarcticChristian]

Das Sicherheitsventil war dann nach dem Unfall nicht nur verkalkt, sondern auch defekt (Nippel komplett verbogen und undicht).

Das deutet dann eher darauf hin, dass es schon länger defekt war und komplett gefüllt war.
Du sprichst oben von SYR. Dann wird es wohl sowas sein:
https://www.syr.de/de/Produkte/3A14C...7#FocusContent
Soweit ich weiß, baut SYR die Rotgusseinheit und kauft das MAG hinzu (i.d.R. bei Reflex Winkelmann). Früher waren die auch mal grün, heute i.d.R. auch weiß.
In NRW dann oft unter der Marke Optima durch den Sanitärgroßhandel vertrieben.

Das gleiche Teil habe ich auch seit kurzem in der 18l Ausführung. Irgendwo auf dem Gefäß sollte ein Aufkleber sein, der was von "geeignet für Trinkwasser" sagt. Der liegt normalerweise lose bei, damit er nach Montage so aufgeklebt werden kann, dass er noch lesbar ist (hängt von der Montagesituation ab).

Laut Reflex Winkelmann ist aber die Baureihe DT für Trinkwasser geeignet: https://www.reflex-winkelmann.com/pr...etriebswasser/

Bei mir ist auch eine 10bar Patrone in dem Sicherheitsventil verbaut.
Seit dem Umbau auf Wärmepumpe habe ich die 18l Variante. Vorher war es nur die 12l Variante. Dabei konnte ich regelmäßog feststellen, dass - insbesondere bei der Aufheizung des kompletten Speichers auf Legionellen Temperatur - Wasser über das Sicherheitsventil austritt.
Hat lange gedauert, das zuzuordnen. Erst die Installation eines Trichtersiphons unter der Sicherheitsbaugruppe hat dem Wasser im Keller Abhilfe geschaffen.
Ob das neue jetzt nicht mehr auslöst, kann ich noch nicht genau sagen. Aber laut meinem Installateur muss das dahin, da der 390l Trinkwasserspeicher auch die Entnahme ganz oben hat.

[AntarcticChristian]

direkt über ein T-Stück in die Kaltwasserleitung UNMITTELBAR

Nun ja, die Aussage halte ich nicht ganz für korrekt.
Wenn ein Hersteller wie SYR die Sicherheitscenter 4807 so anbietet, dass sie DVGW konform sind trotz Absperrorgan, kann man davon ausgehen, dass es auch korrekt ist.

[tsb2001]

Nun ja, die Aussage halte ich nicht ganz für korrekt.
Wenn ein Hersteller wie SYR die Sicherheitscenter 4807 so anbietet, dass sie DVGW konform sind trotz Absperrorgan, kann man davon ausgehen, dass es auch korrekt ist.

So war das auch nicht gemeint.
Grundsätzlich kannst du (wie bei meinem) natürlich auch im T-Stück absperren. Es ging mir nur darum, dass zwischen Ausdehnungsgefäss und dem Kaltwasserzulauf Trinkwasserspeicher kein KFR-Ventil oder ähnlicher Rückflussverhinderer verbaut ist, was bei der Erhitzung das Ventil schließt und das Ausdehnungsgefäss nicht arbeiten kann.

“Irgendwo“ das Ding in der Kaltwasserleitung bringt nämlich nichts…

[MarcusF]

Muss der Kunde denn wirklich jedes Wartungsintervall der Einzelkomponenten kennen, damit sowas gemacht wird.

Als Anschlussnehmer bist Du gesetzlich verpflichtet, die Trinkwasseranlage zu unterhalten, dazu gehört auch die regelmäßige vorgeschriebene Wartung (§12 AVBWasserV). Du kannst für die Wartung natürlich einen Fachmann beauftragen. Oder Du liest die Unterlagen zu den bei Dir verbauten Komponenten, da schreiben die Hersteller üblicherweise die Intervalle vor. Alle halbes Jahr das Sicherheitsventil zu betätigen ist jetzt aber nicht so schwierig, ebenso wie den Wasserfilter rückzuspülen oder alle Absperrhähne einmal vollständig zu- und wieder aufzudrehen. Gehört halt dazu, wenn man ein Haus hat.

[jonofe]

Dass das nicht schwierig ist, da gebe ich dir Recht. Aber erstmal davon zu wissen ist die Herausforderung. Wie gesagt, wäre meine Erwartung dass der Heizungsbauer das entweder bei der jährlich Wartung macht oder einen zumindest darauf hinweist. Ähnlich wie die Inspektion beim Auto, da gibt es ja auch einen klaren Plan. So muss ich mich erst über das Syr Sicherheitscenter 4807 schlau machen um zu verstehen, das am Ausgang des Sicherheitsventils am besten ein Ablauf angeschlossen sein sollte und Syr auch die Voraussetzung eines Druckminderers dokumentiert, der natürlich nicht vorhanden ist. Zumindest weiß ich jetzt dass meine Erwartungen zu hoch waren

[dreamy1]

Dafür baut man ja auch durchströmte Ausdehnungsgefässe extra für die Trinkwassererwärmung ein.

Danke Dir für die Info und den Link - ich werde das wohl genauso machen. Mir wird übel, wenn ich an 8 bar auf der Leitung denke.

Ich könnte irgendwie schon im Strahl k*tzen, was man heute für einen zusätzlichen Dreck verbauen muss, der dann alles verkompliziert und den einzigen Zweck hat, noch mehr € in die Kasse der Industrie und für notwendige Wartungen zu spülen!

Wir haben hier 5k€ in eine völlig unnötige Solarthermie stecken müssen und wissen im Sommer nicht wohin mit der 80°C heißen Brühe. Wegen der Solarthermie musste ein teurer Mehrschichtenspeicher rein und wegen der heissen Brühe ein Mischventil, was sich alle paar Jahre verabschiedet. Dann heisst es Wasser des EG und OG ablassen und das Schrottteil reinigen bzw. austauschen. Steht gerade wieder an, weil entweder nur kaltes Wasser kommt oder eben viel zu heisses. Zum Glück kann ich das alles selbst machen, sonst kommen neben den Kosten noch die viel ärgerlichen Wartezeiten, bis der Sani auf so eine undankbare und unrentable Arbeit überhaupt Lust hat. Dann noch hier und da ein Rückflussverhinderer, der nicht funktioniert und schon geht das von vorne los....

Wenn ich lese und sehe, dass in einem heutigen Trinkwassersystem der Anlagendruck bis auf den Wert des SiV gefahren wird, läuft es mir eiskalt den Rücken runter. Gerade hat sich vor ein paar Wochen ein Fitting in der Kaltwasserleitung verabschiedet und wir durften uns über den ersten Wasserschaden im Haus freuen. Zufall? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Die PEX-Leitungen freuen sich sicher auch nicht über derartige Druckschwankungen und Drücke nah an der Zulassungsgrenze, vor allem wenn dann noch die fast kochende Brühe des Legionellenprogramms hinzu kommt.

Meine Oma ist mit einer "normalen" Trinkwasserinstallation 97 Jahre alt geworden, bei bester Gesundheit und ohne Legionellenschutz, Mischventilen, Solarthermie, Rückkflussverhinderen und sonstigen Errungenschaften, da freut man sich riesig über die technische "Weiterentwicklung"!

Sorry, musste mal raus. Ich rüste bei nächster Gelegenheit ein MAG nach.

Habe es nach Anleitung meines Heizungsbauers selbst eingebaut.

Gibt es da etwas zu beachten? Ich stolpere gerade über die 4 bar Vorspanndruck bei den Refix DD - wenn man da vorne 3 bar Trinkwasserdruck draufstellt, geht der Gasdruck doch schon gewaltig nach oben? Irgendwo habe ich was von 1...1,5bar gelesen, die die Gasblase im Normalbetrieb haben sollte, da müsst man ja Gas ablassen (was bei N2 keine gute Idee ist).

[waldecker01]

Muss der Kunde denn wirklich jedes Wartungsintervall der Einzelkomponenten kennen, damit sowas gemacht wird.

Der Kunde / Betreiber sollte, macht er aber oft nicht.
Man kann nur Hinweisen das etwas gemacht werden muss.
Wartung kostet Geld, das wollen viele nicht ausgeben. Selber machen natürlich auch nicht.
Ein Sicherheitsventil alle 6 Monate zu öffnen halten die meisten für unnötig, sie sind meist nicht mit einer Abflussleitung verbunden (oft mal wieder die Kosten).
Ab und an werden die Teile beim öffnen undicht. Der Laie behilft sich dann mit einem Stopfen, wozu braucht man das undichte dingens eigentlich.
Wasserfilter werden vom Betreiber erst gereinigt, wenn kein Wasser an der Zapfstelle ankommt, da war doch noch etwas, ich muss mal G befragen oder einen Installateur rufen.
Mietern ist das eh alles egal.
Ich lege dem Kunden immer nahe seine Anlagen Warten zu lassen. Wenn die es nicht machen, dann selber schuld.
Habe letztens 2 Heizungsanlagen gehabt wo der Wärmetauscher dicht war, weil nicht gereinigt. Einmal war es ein Materieller Totalschaden, 10 Jahre alt.