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    #61
    Gutes Dimmen bei LED passiert bestenfalls hybrid aus PWM und Amplitudenmodulation.

    Bei PWM muss man eben auch immer schauen bei welchen Taktraten passiert das und wie Flickerfrei gerade bei geringen Dimmstufen geht das und wie sehr hast Du den Anspruch 0,1% zu erreichen.

    Die Aktuellen KNX-LED Controller sei es nun von MDT oder Enertex oder Weinzierl machen das alles soweit ganz gut. Die DALI machen das auch ganz gut, wobei es da eben auch welche gibt die das nicht gut können.

    Es liegt halt nicht am DALI oder KNX, die Transportieren beide nur Werte je Farbkanal von 0-256, bei DMX gibt es auch noch 16 Bit einige die mit 16-Bit arbeiten.

    Es liegt eben wirklich an den Innereien der EVG/Treiber wie die das im Strom umsetzen.

    Lese Dir die Threads durch wo die diversen Geräte besprochen werden, da tauchen alle Anmerkungen auf.

    Und auch bei CC kommen immer mal neue KNX basierte Treiber auf den Markt.


    Bei 230V ja da bracuhst keinen Anspruch zuhaben 0,1% Dimmung zu erreichen. Da muss man dann schon sehr genau in die Parameter vom KNX-Dimmer schauen was man da alles wie einstellen kann. Theben hat da sehr interessante parameter, die Applikation von Gira taugt wohl auch was.

    Weil bei einigen leuchtmitteln kannst zwar von Hell bis ganz ganz gering dunkelt feinstufig runter dimmen, aber von 0 auf 5% geht da so ohne weiteres nicht. Und das zu kompensieren ohne erstmal geblitztdingst zu werden um dann auf 5 % runter zu dimmen, beherrschen nicht alle Dimmer. Und dann muss man wieder schauen wie gut die Leuchtmittel selbst mit Ihren ganzen Elektronischen Komponenten es hinbekommen 230V auf sauberes CC und das auch noch gedimmt umzuwandeln. Billiges material neigt dann zu Flackern brummen surren pfeifen oder kaputt.

    Aber das 230V Dimmen wird besser aber meist weil die Dimmer besser werden. bei den Leuchtmittelherstellern ist da auch viel Bewegung, aber da werden es nicht mehr an Auswahl und grundlegend besser. nur immer etwas anders im verhalten und wegen dem schnellen Wandel der Produktzyklen, hast da auch kaum Chancen im 5 Jahresabschnitt noch genau gleichartiges Licht trotz gleicher Verpackung im Regal zu bekommen.

    Das klassische Glühobst war da halt deutlich konsistenter zwischen den Herstellern.

    Zitat von SebastianTh Beitrag anzeigen
    Habe vor kurzem gelesen, dass ich die Farbtemperatur für alle Beleuchtungsgruppen ggf. über sogar nur einen LED Controller steuern könnte
    Naja würde ich nicht auf die Idee kommen das so zu tun. Denn dann hast schnell mal sehr schiefe Auslastungen der Netzteile / Treiber / Leitungslängen was der Lichtqualität sicherlich auch nicht förderlich ist.

    Zitat von SebastianTh Beitrag anzeigen
    Das erspart natürlich immense Kosten, da ich bei TW sonst ja pro 2 Beleuchtungsgruppen 2 Aktoren (ca. 150€) benötigen würde.
    Ja das braucht man, aber die relevante Gegenfrage ist braucht man denn immer TW?

    Wichtig ist eher das CU-Potential dafür auszulegen und Platz im Verteiler vorzuhalten, sofern man das TW dann später doch unbedingt noch haben will. ein Stripe /Spot ist ja auch mal leicht getauscht.
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    "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
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      #62
      Gestern dachte ich noch, dass ich jetzt endlich weiter bin – jetzt wieder der Rückschlag . Aber ja – umso mehr man sich mit einem Thema beschäftigt, umso komplexer wird es.

      Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
      Ja das braucht man, aber die relevante Gegenfrage ist braucht man denn immer TW?
      Definitiv eine relevante Gegenfrage. Meine Herangehensweise war: Wo brauche ich es nicht?
      • Im offenen Wohn-, Ess- und Küchenbereich gilt ganz oder gar nicht. Da ich es im Wohnzimmer gerne hätte, brauche ich es auch in der Küche und Esszimmer. Alles andere würde komisch wirken.
      • Schlafzimmer: Hier finde ich die Vorstellung im Winter fantastisch morgens mit einem simulierten Sonnenaufgang aufzuwachen.
      • Ankleide: Wenn im Schlafzimmer, dann brauche ich es hier auch
      • Flur: Hier könnte man ggf. darauf verzichten – würde dann aber eher zu warmweiß tendieren, um nac ahts nicht „wach geblendet zu werden.“
      • Kinderzimmer / Büro. Unsere Kinderzimmer fungieren in den nächsten Jahren erstmal als Büro (wir haben derzeit noch keine Kinder), daher klar: Hier brauche ich HCL.
      Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
      Wichtig ist eher, das CU-Potential dafür auszulegen und Platz im Verteiler vorzuhalten, sofern man das TW dann später doch unbedingt noch haben will. Ein Stripe /Spot ist ja auch mal leicht getauscht
      Beides ist gegeben, denke ich. Haben 5 × 1,5mm2 verlegt. Der Verteiler wird auch mindestens 30–40 % Puffer haben.

      Prinzipiell könnte ich jetzt natürlich sagen, dass ich erst mit normalen Spots anfange - klar. Würde dann lediglich paar Schaltaktor Kanäle verschenken, wenn ich noch umstelle. Würde es mir aber mal von den Kosten gegenüberstellen wollen, und dann entscheiden.

      Ich schau mal was ich in den entsprechenden Threads finde dank dir!

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        #63
        Zitat von SebastianTh Beitrag anzeigen
        Haben 5 × 1,5mm2 verlegt.
        bei zentraler 24V Versorgung und großen Lichtgruppen kann das knapp werden mit den 1,5mm²
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          #64
          Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
          bei zentraler 24V Versorgung und großen Lichtgruppen kann das knapp werden mit den 1,5mm²

          Ja, das Thema ist mir bewusst. Da unser Haus nicht allzu groß ist, hoffe ich, dass es geht. Ansonsten habe ich gelesen, dass man ggf. die zwei freien Adern nutzen kann, um einen dickeren Durchschnitt zu simulieren. Aber damit beschäftige ich mich, wenn es so weit ist.

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            #65
            Drei mal zwei sind aber 6 nicht 5 und grün gelb ist Grün gelb kein +/-
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              #66
              Sehr interessanter Thread, hat mir teilweise auch gut weitergeholfen.
              würde mich interessieren für welche Art Leuchtmittel und Ansteuerung du dich nun entschieden hast und mit welchem Ergebnis.

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                #67
                Zitat von Exziton Beitrag anzeigen
                würde mich interessieren für welche Art Leuchtmittel und Ansteuerung du dich nun entschieden hast und mit welchem Ergebnis.
                Ich bin tatsächlich noch nicht so weit. Ich habe mich jetzt doch mal hingesetzt und das ganze Haus in DIALux gezeichnet. Möchte mich jetzt auf diesem Weg annähern, indem ich schaue, welche Leuchtmittel wie hell sind und zunächst die Positionierung klären, da wir ab nächster Woche Kabel ziehen können.

                Die entscheidende Frage ist dann ja noch ob normal Schaltbar, klassisch dimmbar, DALI, oder LED Dimmbar mit einem LED Controller.
                Das würde ich dann abhängig von der Auswahl der Leuchtmittel und der Anzahl der zu schaltenden / dimmbaren Kanäle machen.

                Ich informiere hier zeitnah über den Projektstand !

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                  #68
                  Update:

                  Natürlich hat sich bedingt durch andere Prioritäten an der Baustelle die Lichtplanung etwas verzögert. Ich bin nun aber einen Schritt weiter – hoffe ich – und freue mich auf euer Feedback!

                  Ich habe mir nun überlegt wo ich auf jeden Fall nur Schalten möchte (Schaltaktor), und wo meiner Meinung nach 230V Dimmen vollkommen genügt.
                  Zudem weiß ich nun genau wie viele Spots ich benötige.

                  Im UG bin ich wie gesagt zwangsläufig an Aufputz Spots gebunden und an Spots die ein eingebautes EVG haben, oder ich ein zentral verbautes nutzen kann (Falls es DALI wird). Im OG sind dezentrale EVS theoretisch denkbar. Wir haben genügend Platz in der Decke.

                  Ich stelle mir jetzt aber die Frage, wo es Sinn ergibt, überhaupt Helligkeit und Farbe dimmen zu können.
                  Prinzipiell fände ich es schön, wenn im offenen Wohn-, Ess- und Küchenbereich alles Tuneable White ist.

                  Flur OG bin ich mir unsicher. Ebenso in den Kinderzimmern, Schlafzimmer, Ankleide und Elternbad.
                  Was habt ihr hier für Erfahrungen gemacht?
                  Beschreibung Kabelnummer Technologie Spots Zählen
                  UG 64
                  Technik Deckenlicht 1.2 Schalten
                  Küche Deckenlicht Spots 2.3 6
                  Kocheninsel indirekte Belechtung 2.4 LED dimmbar
                  Kochinsel Arbeitsbeleuchtung 2.5
                  Küchenzeile Arbeitsbeleuchtung 2.6 LED dimmbar
                  Esszimmer Deckenlicht Spots 3.2 2
                  Tischbeleuchtung 3.3 Dimmbar 230V
                  Wandbeleuchtung 3.4 2
                  Wohnzimmer Deckenlicht 4.3 Dimmbar 230V
                  Wandbeleuchtung 4.4 2
                  Regalbeleuchtung 4.6 LED dimmbar
                  Flur Deckenlicht Spots 5.2 3
                  Treppenbeleuchtung 5.3 5
                  Schrankbeleuchtung 5.4 Schalten
                  Büro Deckenlicht 6.4 Schalten
                  Arbeitsbeleuchtung 6.5 Schalten
                  Gästebad Deckenlicht 7.2 Dimmbar 230V 2
                  Akzentbeleuchtung 7.3 Dimmbar 230V
                  OG
                  HWR Deckenlicht 8.5 Schalten
                  Kind 1 (vorne) Allgemeinbeleuchtung 9.5 Dimmbar 230V
                  Spots 9.6 6
                  Kind 2 (hinten) Allgemeinbeleuchtung 10.5 Dimmbar 230V
                  Spots 10.6 7
                  Kinderbad Spiegelbeleuchtung 11.2
                  Spots 11.3 6
                  Schlafzimmer Nischenbeleuchtung 12.7 LED dimmbar
                  Bett Unterbeleuchtung 12.8 LED dimmbar
                  Deckenlicht 12.9 Dimmbar 230V
                  LED Streifen 12.10 LED dimmbar
                  Ankleide Deckenspots 13.3 3
                  LED Streifen 13.4 LED dimmbar
                  Schrankbeleuchtung rechts 13.5 Schalten
                  Schrankbeleuchtung links 13.6 Schalten
                  Elternbad Spiegelbeleuchtung 14.3
                  Hängelampe 14.4
                  Deckenlicht (Dusche und Klo) 14.5 3
                  LED Streifen 14.6 LED dimmbar
                  Badewannen Beleuchtung Spots 14.7 3
                  Dusch-Nieschen Beleuchtung 14.8 LED dimmbar
                  Flur Deckenlicht Flur 15.10 10
                  Deckenlicht Eingang Kinderbad 15.11 4
                  Beleuchtung Ankleide 15.12 LED dimmbar
                  Beleuchtung Niesche 15.13 LED dimmbar

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                    #69
                    Die Spalte Technologie überschreibe einfach besser mit Funktion und ergänze dann später die Technologie mit Ausprägungen wie KNX Schalten, KNX Phasendimmung, KNX 24V CV, KNX CC, und das ganze nochmal mit DALI statt KNX.
                    und diese Info an jede Lichtgruppe. In der Küche schaut das jetzt aus als ob die drei Zuleitungen 2.3,2.4,2.5 alles eine Lichtgruppe sind.

                    Für eine Empfehlung welche Technologie taugt die Liste allerdings auch nicht, da eben die Auswahl an der Lampe und den schon relativ fixierten Infrastrukturen hängt, dazu fehlen aber die passenden Spalten je Lichtgruppe.

                    Die Frage wo lohnt TW.
                    Für mich im Bad und Büro.
                    Im Bad komme ich aber auch sehr gut zurecht wo nur das Spiegellicht deutlich kühler ist als die allgemeine Raumbeleuchtung. Stimmjng beim Vollbad kommt aus RGBW.

                    Im Wohnzimmer habe ich eine Sofaleuchte an der Decke die extrem WW ist und auf einem Möbel in der anderen Raumecke in sehr WW, die leuchten dann als gedimmtes Licht beim TV usw. Sonst ist es bei mir alles einfarbig bei 2850K. Ok um dem Kamin gubt es noch RGBW als auch oberhaöb der Fenster im Erker. Die geben hier und da noch einen anderen Akzent. Das Raumlicht an der Decke ist aber dann eh aus.
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                      #70
                      Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                      In der Küche schaut das jetzt aus als ob die drei Zuleitungen 2.3,2.4,2.5 alles eine Lichtgruppe sind.
                      Jede Zeile in der Liste ist eine eigene Lichtgruppe, das hätte ich ergänzen können .

                      Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                      Die Spalte Technologie überschreibe einfach besser mit Funktion und ergänze dann später die Technologie mit Ausprägungen wie KNX Schalten, KNX Phasendimmung, KNX 24V CV, KNX CC, und das ganze nochmal mit DALI statt KNX.
                      Übernehme ich so! Danke

                      Cool, danke für das Feedback. Ich habe es eben noch in einem anderen Thread geschrieben: Ich überlege jetzt auf Dimm2Warm zu gehen und somit eine Art Zwischenlösung zu haben. Das würde ich dann auf jeden Fall in der Küche, Wohnzimmer, Esszimmer machen und so im UG das Problem mit der Beton Decke umgehen, da ich dann mit 230V arbeiten kann und zentral schalten kann.

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                        #71
                        Ja aber heutevgab es noch einen anderen Thread wo sich einer mal angeschautvhat wieviele Retrofit-Spots er denn braucht, um da die empfohlene Lichtmenge in LUX zu erhalten.
                        da kommt man zu erheblichen Mengen Haloxdosen im Beton. Und zu klein würde ich das auch jucht auswählen, denn kleine Dose = thermisches Überlebensrisko für die Leuchtmittel.
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                          #72
                          Retrofit Lampen machen weniger LUX meinst du?

                          Dieses Video von CASAIO hat mich jetzt doch nochmal umdenken lassen – zum gefühlt 10. mal: doch DALI?

                          Problem ist aber wieder mal: Ich finde über Google kaum DALI Leuchten (Spots), oder auch andere.

                          Zudem kam in dem Video eine Frage auf: Im Video war immer die Rede davon, dass zur Lampe immer 230V Versorgungsspannung laufen und das EVG in der Lampe dann damit arbeitet. Jetzt habe ich aber auch 24V Dali Spots gefunden – was bedeutet das dann? Versorgungsspannung von 24V?

                          Ich habe jetzt mal begonnen mir die Kosten grob mal durchzurechnen. Für Dim2Warm und 24V mit KNX habe ich das schon gemacht. Schöner wäre aber natürlich DALI, mit 230V bis zur Lampe und dann über DALI steuern.

                          Bedingung: Im UG muss das in ein Aufputzspot.

                          Gibt es Empfehlung von euch für DALI Spots?

                          ​​
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                            #73
                            Naja nicht jede Retrofitlampe, Kommt drauf an welches Leuchtmittel baust ein.
                            Aber ein üblicher kleiner Spot war in Halogen meist ein 35W dienuatzen da auch schon eine entsprechende Menge an Löchern in der Decke, also auch nicht mit den 80W zu vergleichen. In LED dann dass gleiche, wenn die Retrofit GU10 die Größe der alten Halogen haben dann ist da bei 4W Schluss, was am Ende auch nur die 35W Äquivalente sind.
                            Baust Spots der 6W oder 8W Klasse ein dann müssen die deutlich mehr Kühlkörper haben.
                            Downlights im Bereich von 20W+ haben Recht massive Kühlkörperanteile.

                            LED setzen schon noch viel mehr an Leistung in Licht um als Halogen aber im Gegensatz zu Halogen ist jedes Grad an Temperatur nach oben für LED eben schädlich, Halogen hingegen fühlten sich erst wohl wenn's warm ist. Und das schädlich beginnt bei LED eben schon im mittleren zweistelligen Bereich an °C.
                            Und das erreicht man auch mit kleinen einstelligen W Spotleistung.

                            Es braucht auch keine DALI Spots, wenn Spot und DALI dann einen nackigen CC Spot oder mit ein wenig Elektronik dran CV Spots, letztere haben den Vorteil das man an einem Steuerkanal auch mehrere Spots betreiben kann. Da sich dann erstmal nur der Strom auf addiert. Bei CC Spots addieren sich dann die Spannung und da bist dann schnell außerhalb von SELV. Daher bei CC Spots auch eher vielen kleine EVG sehr dezentral aber eben separat vom Leuchtmittel und bei CV gibt es auch gerne EVG für Verteilereinbau und 6A für Gruppen von bis ca. 20 einzelnen Spots.

                            Insofern wenn dezentraler Platz nicht das Problem ist (große Halox Dosen mit Trafotunnel im Beton oder angehangene Decken mit so min 10cm Abhängung) dann einfach ganz frei nach passenden TW Spotmodulen in CC oder auch CV suchen, das passende EVG ist dann kein Thema mehr

                            Nativ mit eingebauter DALI Schnittstelle bauen nur wenige einen Spot. Ggf noch an Schienensystemen.
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                              #74
                              Zitat von SebastianTh Beitrag anzeigen
                              Problem ist aber wieder mal: Ich finde über Google kaum DALI Leuchten (Spots), oder auch andere.
                              Ja, das ist leider normal. DALI wird im Privatbereich wenig eingesetzt, deshalb findet man dazu auch wenig in Baumärkten oder bei den Enkunden-Shops im Internet. Sehr viel mehr kommt DALI im gewerblichen Bereich zum Einsatz und wird da natürlich von Fachleuten im Großhandel bzw. direkt beim Hersteller eingekauft.

                              Wenn du also immer noch so sehr schwankst, solltest du dir vielleicht doch mal einen professionellen Lichtplaner zur Seite nehmen. Der kann dir (hoffentlich) direkt sagen welche Auswahl es an DALI-fähigen Leuchte gibt. Alternativ gibt es auch Elektriker, die sich damit beschäftigen. Diese können kommen ebenfalls direkt an an DALI-Geräte dran und können ggf. deine Wunsch-Leuchten auf DALI umrüsten. Denn letzten Endes werden LEDs immer CC angefahren, sodass (sofern der Platz dafür vorhanden ist) der Treiber der Leuchte ausgewechselt werden kann. Aber wie gesagt, dafür bitte auf jeden Fall einen Experten ranholen.

                              Letztlich ist die Entscheidung DALI ja oder nein aber immer noch zu früh bei dir. Bitte lege erstmal fest wo du welches Licht haben möchtest. Danach kannst du zum Fachmann / zur Fachfrau gehen und besprechen welchen Leuchte (und welche Techniken) sich dafür eignen.

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                                #75
                                ich habe sehr viel TW verbaut. Hauptgrund dafür ist, dass ich in vielen Räumen 24V LED Stripes als indirekte Beleuchtung angebracht habe und auch alles selbst gemacht habe. Der Mehraufwand/Mehrkosten, das dann in TW auszuführen ist vernachlässigbar.

                                Nun ich wohne seit knapp über einem Jahr drin, Fazit: Unnötig (imho).

                                Habe für alle die MDT LED aktoren und steuere eigentlich alle Streifen über HCL an, also automatisch morgens und abends warm, tagsüber kühler, wie der Sonnenverlauf.

                                So wie ist die Situation:
                                Im Bad bin ich eh quasi nur morgens und abends. Tagsüber für den Klogang ist es meist sowieso hell genug, dass kein Licht an geht... Hier sehe ich es ähnlich wie gbglace, ein kaltes Spiegellicht, der rest warm wäre ausreichend (bin nicht so der RGB freund).

                                Im Wohnzimmer vor dem TV sieht es ähnlich aus. Die LEDs sind immer nur mit 30% an, sobald es draußen dämmert. Vorher sind sie normal aus.

                                Wohnessbereich ist ebenfalls sehr hell, sodass hier die Lichter auch selten tagsüber an sind. Wenn, dann meist manuell durch die Szene Kochen getriggert. Hier muss ich sagen ist TW ganz nice! Habe unter den Hängeschränken, also über der Arbeitsfläche die streifen. Wenn man Kocht, schön hell und etwas kühler, und beim Essen sind sie warm und gedimmt als ambiente.

                                Im Büro habe ich keine, Hier wäre es eventuell sinvoll. Hier habe ich recht kühles licht. Tagsüber gut. Abends wenn ich mal zocke ist es sehr weit runter gedimmt. Hier wär es vielleicht schön etwas wärmer. Glaube aber dass es in Kontrast zum 31" Monitor, welcher mich direkt anstrahlt, quasi keinen unterschied machen würde. Denke wenn man hier etwas ambiente haben möchte, gäbe es schönere lampen für den Schreibtisch.

                                Kinderzimmer kann ich noch nicht sagen.


                                Zusammengefasst:
                                Ich finds unnötig, wenn es sich nicht sowieso irgendwo "ergibt".
                                Manuell die Lichtfarbe verstelle ich quasi nie
                                Wo ichs wirklich nützlich finde ist in der Küche.

                                Ich würde (wie gesagt, sofern nicht sowieso LED stripes oder so) eher darauf achten, ein HELLES/Kühles licht in jedem raum zu haben, und dann ein paar Stimmungslichter/Indirekt und warm.
                                Ist denke ich die beste Lösung, hinsichtlich kosten/nutzen/aufwand.


                                EDIT: Der Aufwand/ die Kosten TW bei "normalen" Spots/Lampen oder Dali o.ä. finde ich nicht gerechtfertigt.

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