Bitte um Feedback Lichtplanung / PM Planung

[Beleuchtfix]

Wer DALI nicht selber verbauen kann, wird auch kaum nennenswerte Preisvorteile erreichen. DALI Leuchten findet man eher bei teuren Leuchten im Leuchtenshop, und wenn der Elektriker eine „normale“ Leuchte für DALI umrüsten soll kostet das auch einiges.
Gruß Florian

[SebastianTh]

Habe für alle die MDT LED aktoren und steuere eigentlich alle Streifen über HCL an, also automatisch morgens und abends warm, tagsüber kühler, wie der Sonnenverlauf.

Wieso hast du dich für KNX entschieden und nicht DALI genutzt?

[ktmsmc690r]

Wieso hast du dich für KNX entschieden und nicht DALI genutzt?

weils einfach simpler ist. Ich habe nicht nochmal ein System, schränke mich nicht auf spezielle Dali leuchten ein und ich habe einfach keinen Mehrwert gesehen. Hab mich aber auch nicht sehr tief mit DALI beschäftigt, da mir bei KNX eigentlich nichts fehlt.
Alle Leuchtstellen mit 5x1.5 angefahren, also auf jeden Fall 3 Leuchtkreise. Bei Lampen wo ich vorher schon wusste, dass diese eine eigene Leuchtgruppe werden (Beispielsweise 3 Pendelleuchten über der Kücheninesel), ebenfalls mit einer eigenen 5x1.5 Zuleitung angefahren.

Ich sehe auch jetzt im nachhinein noch nichts, was mir fehlt.

Ach ja, glaube auch wenn ich mich recht zurück erinnere, ein ausschlaggebender Punkt ist auch, dass ich keine abgehängten Decken habe. Habe eine Massivholzdecke und somit auch keine Möglichkeit Steuergeräte oder sonst etwas, hinter der decke zu verstecken.
Auch alle meine Leuchten sind aufputz.

[SebastianTh]

weils einfach simpler ist.

An den Punkt bin ich bisher auch gekommen. Ich möchte mich nicht vor DALI drücken, habe bisher aber auch noch nicht den großen Mehrwert gesehen.
Was mich aber noch zögern lässt, ist die Abstimmung von LED Streifen, LED Spots und großen Leuchten, wie die über dem Esstisch, eine zentrale im Wohnzimmer, etc. Das sollte ja alles ein stimmiges Gesamtbild in der Farbigkeit ergeben.

Klingt aber super spannend, und dass wir die ähnlichen Voraussetzungen haben.

Hattest du Probleme mit der Leitungslänge? Ich habe auch "nur" 5x1,5mm verlegt und bei 24V ist die mögliche Last nach ein paar Metern doch schon sehr eingeschränkt.

[SebastianTh]

Letztlich ist die Entscheidung DALI ja oder nein aber immer noch zu früh bei dir. Bitte lege erstmal fest wo du welches Licht haben möchtest. Danach kannst du zum Fachmann / zur Fachfrau gehen und besprechen welchen Leuchte (und welche Techniken) sich dafür eignen.

Würde ich sogar machen - wenn ich wüsste, dass mir jemand alle Vor- und Nachteile komplett erläutern kann und ich ggf. trotzdem die Möglichkeit habe mir die Leuchten selbst zu kaufen. Ggf. gibt es ja hier jemanden, der die Lichtplanung anbietet und Kaufentscheidungen vorgibt? Das ganze für einen vertretbaren Aufwand?

Der Vollständigkeit aber hier mal die Übersicht aller benötigten Lichter:

Überall wo Dimmbar 230V steht ist gemeint, dass mir das theoretisch genügen würde. Wenn es gleich teuer wäre, natürlich auch gerne Tuneable White.

	Beschreibung	Kabelnummer	Funktion	Spots Zählen
UG				62
Technik	Deckenlicht	1.2	KNX Schalten
Küche	Deckenlicht Spots	2.3	Tuneable White	6
	Kocheninsel indirekte Belechtung LED Stripe	2.4	Tuneable White
	Kochinsel Arbeitsbeleuchtung Lampe	2.5	Tuneable White
	Küchenzeile Arbeitsbeleuchtung LED Stripe	2.6	Tuneable White
Esszimmer	Deckenlicht Spots	3.2	Tuneable White	2
	Tischbeleuchtung	3.3	Dimmbar 230V
	Wandbeleuchtung	3.4	Tuneable White	2
Wohnzimmer	Deckenlicht	4.3	Dimmbar 230V
	Wandbeleuchtung	4.4	Tuneable White	2
	Regalbeleuchtung	4.6	Tuneable White
Flur	Deckenlicht Spots	5.2	Tuneable White	3
	Treppenbeleuchtung	5.3	Tuneable White	5
	Schrankbeleuchtung	5.4	KNX Schalten
Büro	Deckenlicht	6.4	KNX Schalten
	Arbeitsbeleuchtung	6.5	KNX Schalten
Gästebad	Deckenlicht	7.2	Dimmbar 230V
	Akzentbeleuchtung	7.3	Dimmbar 230V
OG
HWR	Deckenlicht	8.5	KNX Schalten
Kind 1 (vorne)	Allgemeinbeleuchtung	9.5	Dimmbar 230V
	Spots	9.6	Dimmbar 230V	6
Kind 2 (hinten)	Allgemeinbeleuchtung	10.5	Dimmbar 230V
	Spots	10.6	Dimmbar 230V	7
Kinderbad	Spiegelbeleuchtung	11.2	Dimmbar 230V
	Spots	11.3	Dimmbar 230V	6
Schlafzimmer	Nischenbeleuchtung (LED Stripe oder Spots)	12.7	Tuneable White
	Bett Unterbeleuchtung (LED Stripe)	12.8	Tuneable White
	Deckenlicht	12.9	Tuneable White
	LED Streifen Decke	12.10	Tuneable White
Ankleide	Deckenspots	13.3	Tuneable White	3
	LED Streifen Decke	13.4	Tuneable White
	Schrankbeleuchtung rechts	13.5	KNX Schalten
	Schrankbeleuchtung links	13.6	KNX Schalten
Elternbad	Spiegelbeleuchtung	14.3	Tuneable White
	Hängelampe	14.4	Tuneable White
	Deckenlicht (Dusche und Klo)	14.5	Tuneable White	3
	LED Streifen Decke	14.6	Tuneable White
	Badewannen Beleuchtung Spots	14.7	Tuneable White	3
	Dusch-Nieschen Beleuchtung (Spot oder Stripe)	14.8	Tuneable White
Flur	Deckenlicht Flur	15.10	Tuneable White	10
	Deckenlicht Eingang Kinderbad	15.11	Tuneable White	4
	Beleuchtung Ankleide (LED Stripe)	15.12	Tuneable White
	Beleuchtung Niesche (LED Stripe)	15.13	Tuneable White

Anbei habe ich mal noch die Grundrisse reduziert mit angehängt. Falls jemand mir hier eine Hilfestellung geben kann würde ich mich sehr freuen!

[Fidelis]

Ggf. gibt es ja hier jemanden, der die Lichtplanung anbietet und Kaufentscheidungen vorgibt?

Ja, hier im Forum gibt es mehrere Menschen, die auch professionell Lichtplanungen anbieten. Ich drücke dir die Daumen, dass sich jemand bei dir meldet und dir bei grundsätzlichen Dingen unter die Arme greift. Kaufentscheidungen musst du aber natürlich selber treffen...

Deshalb hier nur ein paar Anmerkungen zu deinen Plänen (das, was mir als Laie spontan aufgefallen ist):

• Das ganze wirkte ziemlich "zerrastert", auf beiden Stockwerken. Ich denke, dass du dich an vielen Stellen von Spots in / an der Decke lösen solltest. Diese sind einfach nicht dafür gedacht einen Raum auszuleuchten, sondern um Akzente zu setzen. Und Akzente sehe ich bei dir bisher wenig...
• Soll es später Bilder oder vergleichbares geben, das an die Wände kommt? Oder einzelne Wände bzw. Abschnitte mit besonderer Optik, zum Beispiel mit Foto-Tapete, Naturstein(optik)? Dann diese gerne gezielt beleuchte, um Kontraste zu schaffen.
• Spots sollten nicht über Stellen sein, an denen man gerne auch mal liegt. Also nicht über dem Sofa, nicht über der Badewanne, nicht über Betten. Da dann lieber mit indirekter Beleuchtung arbeiten.
• Die Spots in der Küche werden dir zwar die Laufwege hell machen, aber dort brauchst du kein großes Licht. "Als Ausgleich" werden diese Spots aber dafür sorgen, dass du auf den Arbeitsfläche immer einen Schatten von dir selber hast, weil die Spots immer im Rücken sind. Deshalb bitte Leuchten unter die Hängeschränke und über den Herd.
• Das gleiche Problem wirst du in der Ankleide haben. Auch da ist es besser Licht vom Schrank ausgehen zu lassen also bspw. Leuchten oben auf beide Schränke. Die geplanten Spots sorgen entweder dafür, dass deine vordere Körperhälfte im Schatten liegt oder du hast schöne Schlagschatten.

[SebastianTh]

Hey Fidelis Danke für dein Input !

• bzgl. Spots: Im Flur finde ich schon, dass Spots zur Allgemein Beleuchtung dienen können. Beim Eingang zum Kinderbad bspw. werden zwei der "spots" beweglich sein um ein Bild anzuleuchten, bzw. eine Schrankwand. Allgemein habe ich viel Wert auf Akzente gelegt, dazu in den folgenden Punkten aber mehr
• Ja es sollen Bilder etc. an die Wände. Aber ich möchte auch einfach Lichtkegel an der Wand haben. Das ist bspw. im UG zwischen den Fenstern und in der linken unteren Ecke vorgesehen. Ich habe im Grundriss immer Spots platziert, das können aber wie gesagt auch bewegliche Lampen sein, die an der Decke befestigt sind. Im WOhnzimmer haben wir noch LED streifen in einem Einbau Regel im Wohnzimmer. Im Flur oben gibt es ebenfalls eine Niesche mit Regalböden, die beleuchtet werden. Im Schlafzimmer / Ankleide gibt es zudem noch einen LED Stripe über die volle Länge an der Wand entlang.
• Über dem Sofa / im Wohnzimmer haben wir nur eine große Lampe zur Allgemeinbeleuchtung und Spots in der Ecke als Akzentbeleuchtung . Im Bad sollen die 3 Spots über der Wanne ebenso als Akzentbeleuchtung diensen und die Wand anleuchten
• Küche: wir haben über der Arbeitsplatte (Kochinsel) eine Hängelampe und über der Küchenzeile ein eingebauten LED Stripe um genau diese Schattenbildung zu verhinden und für Akzente zu sorgen
• Ankleide: Die Schränke erhalten LED Stripes an den Unterböden oder den Türinnen seiten - mal sehen. Ist auf jeden Fall so vorgesehen. Die Spots dienen nur der Wegbeleuchtung / und / der der Beleuchtung der Schrankfronten.

Danke für deine Anregungen, die mich aber bestätigen, dass meine bisherige Planung gar nicht so schlecht ist

[ktmsmc690r]

An den Punkt bin ich bisher auch gekommen. Ich möchte mich nicht vor DALI drücken, habe bisher aber auch noch nicht den großen Mehrwert gesehen.
Was mich aber noch zögern lässt, ist die Abstimmung von LED Streifen, LED Spots und großen Leuchten, wie die über dem Esstisch, eine zentrale im Wohnzimmer, etc. Das sollte ja alles ein stimmiges Gesamtbild in der Farbigkeit ergeben.

Klingt aber super spannend, und dass wir die ähnlichen Voraussetzungen haben.

Hattest du Probleme mit der Leitungslänge? Ich habe auch "nur" 5x1,5mm verlegt und bei 24V ist die mögliche Last nach ein paar Metern doch schon sehr eingeschränkt.

Naja, je nach stripe habe ich 5x2.5mm² gelegt. und ein paar auch 2 mal eingespeist. Kannst du dir ja aber recht einfach ausrechnen.
Als referenz, meine LED streifen:

LED 24V TW 120 LED/Meter (120xWW & 120CW!)

~600mA/meter beide Farben max
~320mA/meter eine Farbe max

Kann nicht ganz nachvollziehen, was DALI in der abstimmung von LED Strfeifen/Spots/etc. macht. Bzw. anders machen kann als KNX.
Generell auch wiederum kein problem bei mir, da ich überall die gleichen LED streifen verbaut habe. Bei den MDT aktoren kannst du aber die farbe für WW und für CW der streifen angeben (bspw. 2700K und 5000K). Denke wenn man hier nen anderen Streifen verbaut und mit den Werten Spielt, bekommt man die Farben auch wieder ähnlich hin. Aber tbh, ich glaube es ist einfach egal, wenn die Lichtfarbe zweier unterschiedlicher(!) Lampen nicht exakt identisch ist...

Ich habe jedoch auch die ab werk verbauten LED Streifen in der Küche (Arbeitsfläche, unter den Hängeschränken) durch meine ausgetauscht. Grund: Hier waren 12V TW stripes verbaut. Ich wollte nicht die Ansteuerung des Küchenherstellers nutzen (glaube Fernbedieunung oder irgend ein knopf oder so), sondern vernünftig in KNX integriert. Und da ich im Schaltschrank nicht noch extra ein 12V Netzteil und einen eigenen LED Aktor wollte, habe ich hier einfach meine Streifen reingeklebt und angeklemmt. Kleine Abzweigdose auf dem schrank. Würde ich sofort wieder machen, war etwas mühsam zu löten, aber ging schon.

[SebastianTh]

Kann nicht ganz nachvollziehen, was DALI in der abstimmung von LED Strfeifen/Spots/etc. macht.

Das ist dann auch ein Feedback, was mir sehr hilft ! Heißt am Ende kann ich die "ungefähre" Farbgenauigkeit aller Lampen, egal ob Stripe, oder normale ich sage mal "LED Glühbirnen" ohne DALI erreichen? Ich habe weiter unten ja noch alle Lampenarten aufgelistet, die wir so haben werden.

--> Wenn DALI raus ist stellt sich also nur noch die Frage: 230V oder 24V. Aufgrund der Leitungslängen also ein reines Rechenexempel? + wenn 230V nur möglich, dann wird es schwer mit TW, richtig? Ich hoffe ich habe das jetzt so alles richtig verstanden

Ich habe jedoch auch die ab werk verbauten LED Streifen in der Küche (Arbeitsfläche, unter den Hängeschränken) durch meine ausgetauscht.

So würde ich es dann auch machen, ja. Gut zu wissen Welchen Küchenhersteller hattest du?

[Insulator]

weils einfach simpler ist. Ich habe nicht nochmal ein System, schränke mich nicht auf spezielle Dali leuchten ein und ich habe einfach keinen Mehrwert gesehen.

Ein Mehrwert wäre ein günstiger Preis für den 24V LED Treiber. Qualität und ausgereifte/gute Technik bei Lunatone. Günstige (CCT) LED Treiber bei Osram mit 230 Eingangsspannung und CC oder CV 24V Ausgang, etc.
Aber auch so manches chinesiche Produkt funktioniert gut. Einfache 24V DT6 LED mit 4 LED Ausgängen für 20-40 EUR, diese kann man dann auch für RGB Anwendungen nutzen.
In den Preisbereich gibt es dann auch DT8 CCT LED Treiber. Wobei ich bei CCT noch keinen chinesisches Produkt in die Finger hatte, das mir gefiel, da mir die Einstellmöglichkeit der Farbtemperatur fehlte. Bei CCT setze ich dann lieber auf Osram oder Lunatone. Vor allem einfache Kanäle DT6 gibt es wahrscheinlich nichts billigeres als beim Chinesen - und die funktionieren sogar gut.

Der ganze Aufwand um Dali macht natürlich nur Sinn, wenn man sehr viele Treiber einsetzt. Für eine Hand voll Treiber würde ich bei KNX bleiben.

[ktmsmc690r]

Ein Mehrwert wäre ein günstiger Preis für den 24V LED Treiber. Qualität und ausgereifte/gute Technik bei Lunatone. Günstige (CCT) LED Treiber bei Osram mit 230 Eingangsspannung und CC oder CV 24V Ausgang, etc.
Aber auch so manches chinesiche Produkt funktioniert gut. Einfache 24V DT6 LED mit 4 LED Ausgängen für 20-40 EUR, diese kann man dann auch für RGB Anwendungen nutzen.
In den Preisbereich gibt es dann auch DT8 CCT LED Treiber. Wobei ich bei CCT noch keinen chinesisches Produkt in die Finger hatte, das mir gefiel, da mir die Einstellmöglichkeit der Farbtemperatur fehlte. Bei CCT setze ich dann lieber auf Osram oder Lunatone. Vor allem einfache Kanäle DT6 gibt es wahrscheinlich nichts billigeres als beim Chinesen - und die funktionieren sogar gut.

Der ganze Aufwand um Dali macht natürlich nur Sinn, wenn man sehr viele Treiber einsetzt. Für eine Hand voll Treiber würde ich bei KNX bleiben.

Ja okay, wenn ich wirklich "jede" Lampe in 24V Ausführen möchte und "vor Ort" platz für den Treiber habe, dann verstehe ich es. Das war bei mir wie gesagt der hauptpunkt. Keine abgehängte decke, wodurch DALI für mich nicht wirklich relevant war.

Abgesehen davon, dass ich weiterhin der Meinung bin, dass es überwiegend unnötig ist. Es gibt GU10 Leuchtmittel wie sand am Meer. Kein Gebastel notwendig, riesen Auswahl an Fassungen/Lampen, günstig, einfach zu tauschen, mittlerweile auch gut dimmbar.

So würde ich es dann auch machen, ja. Gut zu wissen Welchen Küchenhersteller hattest du?

Häcker Küche, mit werkseitig verbauter LED Beleuchtung. Bilder habe ich leider keine, aber das ganze ist ab werk so ausgeführt:

In jedem Hängeschrank ist unten eine nut eingefräst und ein Aluprofil eingelassen (so ein standard LED profil). Hier ist ziemlich mittig ein loch durch das profil gebohrt, wo die leitung rein kommt.
Die Leitung selbst ist quasi im Boden des hängeschranls verlegt. Hierzu ist im Boden des schranks ein langes, dünnes loch, von hinten bis zur nut des LED Profils gebohrt. Also parallel im sperrholz des Bodens (vllt 19mm dick, ein kleines Loch, vielleicht 6-7mm oder so). Durch dieses loch sind 3 kleine litzen gefädelt (maximal 0.5mm², vielleicht nur 0.35mm²), welche dann hinter dem schrank an der wand nach oben gehen. Das ganze in jedem hängeschrank. Auf den hängeschränken gibts dann ne kleine verteilerdose mit der Steurerung, wo alles zusammen gesteckt wird und mit 230V angeschlossen wird.

Ich habe eben die Steuerung oben einfach abgezwickt und die LED streifen unten abgelötet, und mit meinen ersetzt. Also einfach das Aluprofil und die vorhanden Leitungen wieder verwendet.

Mit etwas gedult, könnte man notfalls auch ne neue Leitung (bzw. einzelne dünne Adern) durch das kleine loch einziehen, wenns sein müsste.

Hat eigentlich ganz gut geklappt. aber ja, Spaß macht es keinen, so halb kopfüber, ohne platz, ...

[ewfwd]

wenn 230V nur möglich, dann wird es schwer mit TW, richtig? I

Es gibt Dim2Warm übrigens auch mit 4000K. Das könnte zB in Küche und anderen Räumen auch eine Alternative zu CCT sind. So hast du Neutrales helles Arbeitslicht, und gleichzeitig etwas dunkleres wärmeres Licht zum gemütlich Beisammensitzen...

3000K in der Küche mag manchen halt zuwarm sein grade beim Arbeiten.

Es gibt GU10 Leuchtmittel wie sand am Meer. Kein Gebastel notwendig, riesen Auswahl an Fassungen/Lampen, günstig, einfach zu tauschen, mittlerweile auch gut dimmbar.

Wodurch sich der Preisvorteil auch nur dann ergibt wenn man mit recht großen Gruppen zufrieden ist.
Bei CC hättest du 2 maximal 3 Spots pro Kanal. Würde man das gleiche mit 230V abbilden würde der Preis da auch schon schnell nach oben gehen. Was kostet ein 230V dimmbarer Kanal grob? 60euro?

Das war bei mir wie gesagt der hauptpunkt. Keine abgehängte decke, wodurch DALI für mich nicht wirklich relevant war.

Wobei keine Trafotunnel zu haben im Beton schon ne dumme Entscheidung ist. Grade wenn man die Decke nicht abhängt sollte man sich das imo schon gönnen...

24V Spots: Ich könnte mir durchaus vorstellen dass "irgendwann" man am Markt auch ne gewisse Auswahl von 24V Spots finden wird. Völlig ausschließen würde ich das nicht einfach Aufgrund der Tatsache dass es unzählige Dimmer dafür gibt und quasi Ansteuerungstechnisch 1:1 identisch mit Stripes ist...
Aber vertrauen sollte man darauf nicht...

[Fidelis]

Es gibt GU10 Leuchtmittel wie sand am Meer.

Stimmt. Aber mit der bekannt schwankenden Qualität bzw. dem schwankenden Lichtergebnis. Da heißt es dann immer einen kleinen Vorrat anlegen.

Aber vertrauen sollte man darauf nicht...

So sehe ich das auch. Bitte mit dem planen, was es tatsächlich auf dem Markt gibt. Nicht irgendwelchen Hoffnungen hinterherrennen.

[ktmsmc690r]

Wobei keine Trafotunnel zu haben im Beton schon ne dumme Entscheidung ist. Grade wenn man die Decke nicht abhängt sollte man sich das imo schon gönnen...

Ja, das ist einer der wenigen Punkte, der mich an meiner Decke stört. Bei mir ist es keine Beton decke, sondern eine Massivholzdecke aus BSH Elementen. Hierdurch leider keine einfach Möglichkeit irgend etwas "in die Decke" zu bekommen.
Finde die Decke nach wie vor wunderschön, aber mal ne Lampe umsetzen oder Leitung anders verlegen ist leider nicht so einfach.


Finde Dim2Warm eigentlich auch ne recht gute alternative. Denn meistens ist es doch so, wenn HELL, dann etwas kühler. Wenn Ambiente/Stimmung, dann meistens dunkler und warm.

[SebastianTh]

Abgesehen davon, dass ich weiterhin der Meinung bin, dass es überwiegend unnötig ist. Es gibt GU10 Leuchtmittel wie sand am Meer. Kein Gebastel notwendig, riesen Auswahl an Fassungen/Lampen, günstig, einfach zu tauschen, mittlerweile auch gut dimmbar.

und die GU10 betreibst du dann mit 24V oder 230V? Bzw. die entscheidende Frage, auch Tuneable White, oder nicht?

Ich habe mich jetzt darauf eingestellt meine LED Stripes mit 24V zu betreiben und MDT LED Treibern. Um TW aber auch in den anderen Lampen umgesetzt zu bekommen stelle ich mir jetzt die Frage: Was sind die weiteren Leuchtmittel für Spots, Hängelampen, und großflächige Lampen.

ktmsmc690r Danke für das Küchen Feedback - meine Küche ist von Nolte. Die Profile sind ca. 15mm breit, daher entspannt möglich eigene Stripes zu verbauen.

Bei CC hättest du 2 maximal 3 Spots pro Kanal. Würde man das gleiche mit 230V abbilden würde der Preis da auch schon schnell nach oben gehen. Was kostet ein 230V dimmbarer Kanal grob? 60euro?

Kannst du das genauer erläutern?

24V Spots: Ich könnte mir durchaus vorstellen dass "irgendwann" man am Markt auch ne gewisse Auswahl von 24V Spots finden wird.

Derzeit also gar nicht möglich? Verstehe ich das richtig? Es gibt kein Pendant zu den 24 Stripes mit LED Treiber in GU10 Form, oder anderen Spots / Leuchtmitteln? 👀