[wiregate] Genauigkeit der 1w-Sensoren

[Fry]

Hallo zusammen,
eine Frage: wie genau sind die Sensoren. Ich probiere gerade in meiner Teststellung einen WG-Außenfühler aus. Im Wohnzimmer misst er seit gestern abend immer 23,5°. Ein anderes Thermometer zeigt 21°. "Gefühlt" ist es nicht sooo warm. Der Sensor ist in der Anschlussvariante mit VDD angeschlossen (also nicht parasitär).

Andere Frage: wofür ist das Feld "Offset" in der Sensorkonfiguration da?

Vielen Dank!
VG,
Fry

PS. Desöfteren sehe ich übrigens mal "Grütze" in der Busmastertabelle bei den Interface-Bezeichnungen, und der Sensor misst auch gerne mal 85°C.

EDIT: die "Grütze" und auch die 85°C gab es, als VDD nicht angeschlossen war (das ist falsch -> VDD muss entweder korrekt am Busmaster-VDD oder an GND verbunden werden). Ich beobachte das mal...

[Bodo]

Hoi

Der 1-Wire Temp.Sensor ist genau (siehe Specs im WG-Shop)

[christian523]

Hi,

das kann ich auch bestätigen. Ich hatte mal von meinem Onkel (der beruflich mit Heizungsplanung etc. zu tun hat) ein kalibriertes Testo Thermometer ausgeliehen, und die Differenz zum 1-Wire Sensor war irgendwas um die 0.1-0.2°C.
Er hat mir auch mal von dem Problem erzählt, dass es immer wieder Leute gibt, die sich bei Ihm "beschweren", dass die Raumtemperatur nicht passt, weil das "gute Werbegeschenk-Thermometer" ne völlig falsche Temperatur anzeigt (Differenzen von 1-2°C sind da wohl keine Seltenheit). Ich weiß jetzt nicht, wie gut oder schlecht Dein Vergleichsthermometer ist, aber im Zweifel lege bei Deinem Testaufbau mal noch einen zweiten 1-Wire daneben und schau mal ob es da größere Differenzen gibt.

[Fry]

Hoi

Der 1-Wire Temp.Sensor ist genau (siehe Specs im WG-Shop)

Dort steht +/- 0,5 °C. Und 2°C Unterschied können natürlich auch innerhalb des Raumes existieren. Ich wunderte mich nur und hab deshalb einfach mal nachgefragt.

Die zweite Frage war/ist "wofür ist der Offset da".

VG, Fry

[Fry]

und noch ne Frage: an einem Busmaster hängen aktuell 7 iButtons und ein Temperaturfühler. Konfiguriert ist 11bit Auflösung. In der Konfigurationstabelle wird der Bus mit "41%" angezeigt. Eigentlich wollte ich noch 5-10 weitere Temperatursensoren dazuhängen. Wird der Bus damit gesättigt? Oder beziehen sich die 41% möglicherweise auf Traffic, der mit der Konfigurationsseite selbst zusammenhängt und gar nicht im Dauerbetrieb auftauchen würde?

(Problem ist, ich habe bereits 5 Busmaster am 7fach-Hub, außerdem die Logilink-Soundkarte und die LJ-USB-IP-Schnittstelle, und ein USB-Stick für reguläre Systembackups. Für einen sechsten Busmaster bräuchte ich also einen weiteren USB Hub, oder müsste die Backups übers Netzwerk machen - beides unschön).

VG,
Fry

[Fry]

Also die zweite Frage ist nun auch beantwortet. Ich habe mal beherzt auf "Hilfe" geklickt und finde:

"Offset in K Offset zur Veränderung des Wertes vor dem Versand in K
Dies führt zur bewussten Verfälschung des gesendeten Messwertes der präzisen Temperatursensoren! Daher ist von der Verwendung dringend abzuraten.
Der Offset wirkt auf den KNX&UDP-Versand sowie Grafiken, nicht jedoch auf die Anzeige im Webinterface."

(Hervorhebung von mir). Also: der Offset ist off limits :-)

Bleibt die Frage, ob Abweichungen >0,5°C schon mal beobachtet wurden, und sei es nur bei defekten Sensoren (oder führt ein Defekt typischerweise zum Totalausfall?).

Und die Frage nach der Busauslastung 41% bei einem Sensor und 7 iButtons.

VG, Fry

[Plusch]

Der Offset hat die Aufgabe konstante Messfehler auszugleichen. Wenn Du beispielsweise eine permanente Temperaturerhöhung von 1K durch vielleicht einen Tastsensor hast kannst Du diese mit einem Offset von -1 ausgleichen. Der Offset wird immer zur gemessenen Temperatur addiert. Ich z.B. habe einen 1-Wire Temperatursensor in einer Außenwand und muss hierdurch mit einem Offset von 1,5 korrigieren um die Temperatur im Raum zu erhalten. Am besten ist es natürlich den Sensor immer genau an dem Ort anzubringen wo man sich auch für die Temperatur interessiert. Alles andere ist dann, genau genommen, nur ein Kompromiss.

Plusch

[StefanW]

Bleibt die Frage, ob Abweichungen >0,5°C schon mal beobachtet wurden, und sei es nur bei defekten Sensoren (oder führt ein Defekt typischerweise zum Totalausfall?).

Auch nach einer fünfstellig verkaufte Anzahl von 1-Wire Temperatursensoren liegen uns keine fundierten Beschwerden über Messabweichungen oder Defekte vor (wenn wir jetzt mal mit KNX-Busspannung gegrillte Temperaturfühler außen vor lassen oder wenn jemand die Genauigkeit mit irgendeinem Schätzeisen "gepürft" hat).

lg

Stefan

[Fry]

Auch nach einer fünfstellig verkaufte Anzahl von 1-Wire Temperatursensoren liegen uns keine fundierten Beschwerden über Messabweichungen oder Defekte vor (wenn wir jetzt mal mit KNX-Busspannung gegrillte Temperaturfühler außen vor lassen oder wenn jemand die Genauigkeit mit irgendeinem Schätzeisen "gepürft" hat).

lg

Stefan

D.h. nach Überspannung liefern die Sensoren falsche Werte, oder sind sie dann idR einfach futsch? M.a.W., kann man aus der tatsache, dass der Sensor noch Daten liefert, schließen, dass die auch noch stimmen?

[vento66]

Also wenn die Sensoren durch Überspannung hin sind, dann sind sie hin! Einen gewissen Prozentsatz vertragen sie schon, aber dann ist Schluss.


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[StefanW]

D.h. nach Überspannung liefern die Sensoren falsche Werte, oder sind sie dann idR einfach futsch?

Wie Micha schon geschrieben hat, sind Temperatursensoren integrierte Halbleiterschaltungen die nur in begrenzten Maße Überspannungen aushalten, wie im jeweiligen Datenblatt spezifiziert. Alles darüber hinausgehende führt zu einer Zerstörung von Strukturen im Halbleiter. Welcher Art diese Schädigung ist und wie sich das auswirkt ist - grundsätzlich betrachtet - nur begrenzt vorhersehbar. Wobei eine höhere Überspannungen i.d.R. auch zum Komplettausfall führen.

M.a.W., kann man aus der tatsache, dass der Sensor noch Daten liefert, schließen, dass die auch noch stimmen?

Wie soll ich das beantworten? Theoretisch betrachtet ist das Liefern von "Daten" kein Kriterium für deren Richtigkeit sondern ein Hinweis auf eine Datenübertragung. Praktisch auf die Temperatursensoren DS18B20 bezogen ist unsere Erfahrung, dass Messfehler durch die Sensoren nicht vorkommen (durch Wahl der falschen Messstelle natürlich schon). Allerdings ist zu beachten, dass ein Wert von genau 85,000 °C kein Temperatur-Messwert ist, sondern Power-On-Reset bedeutet.

Kurz: Die Temperatursensoren funktionieren ausgezeichnet, die Ausfallrate ist extrem gering.

[makki]

Keine Vermutung sondern Tatsache, das ist ein digitaler Chip, der misst entweder richtig oder garnicht mehr - nie.
(Ich hab schon ein paar absichtlich gegrillt, unabsichtlich - durch Verpolung usw. ist mir noch nie einer gestorben, geht dann halt nicht und wird wärmer als sonst..)
Aber über 5.5V dauerhaft ist schnell lethal und dann auch final..

Zur Genauigkeit:
1) Wer misst misst Mist! Man kann in einem Raum locker 2K Unterschied haben (und dann eben auch messen)
Wenn bei geschlossenem Fenster 30cm neben dem Sensor auch nur ein Mensch sitzt reicht das für einen deutlich messbaren Anstieg!
2) Ich hab selbst (privat) ein kalibriertes Greisinger PT1000 und 50 DS18B20 aufm Steckbrett, unter realistischen Umständen max 0,2°, mehr noch nie.. die restlichen 0,3° dürften Hersteller-Puffer sein. Wenn ich an meine 500x teueren KNX-RTR +-2°-Schätzeisen denke-> lieber nicht

Der Offset hat die Aufgabe konstante Messfehler auszugleichen.

Da muss ich leider deutlich widersprechen, es gibt keine konstanten Messfehler, nur falsche Montageorte und diese haben leider sehr dynamische "Messfehler" - Beispiel Aussenwand oder noch besser eine Dose an der Aussenwand die teilw. in der Sonne ist, der Sensor misst richtig, nur ist es halt im Sommer wie im Winter nicht die Raumtemp, die er misst..
Der Offset hat einzig und alleine die Aufgabe, dem Kunden einen Wunsch nach vermeintlich schlauer Anpassung zu erfüllen, Sinn macht der Offset keinen, technisch ist und bleibt das IMHO völliger Mumpitz.. (Es wäre da sinnvoller einfach die gewollte Wohlfühltemperatur dem RTR als Sollwert zu geben IMHO..)

Und finally zur "Busauslastung": das ist momentan ein sehr theoretischer Wert, der praktisch fast keine Rolle spielt, weil die Abfrage so oder so sequentiell stattfinden muss. Aber da wird sich die nächsten Tage in zwei Stufen drastisch was ändern so Gott will und die Tests gut weitergehen - wäre die Empfehlung, die iButtons von den Tempsensoren zu trennen; momentan bringt es messbar fast garnichts, zukünftig vielleicht max. 750 vs. 100ms, also nicht Kriegsenscheidend..

Makki

[nipponichi]

Der Offset hat einzig und alleine die Aufgabe, dem Kunden einen Wunsch nach vermeintlich schlauer Anpassung zu erfüllen, Sinn macht der Offset keinen, technisch ist und bleibt das IMHO völliger Mumpitz..

Ich kann bei mir die Sensoren nicht in den Rahmen legen (zu schmal) und extra UP-Dosen mit Blinddeckeln und Lüftungsschlitzen o.ä. möchte ich nicht. Also liegen die Sensoren recht nahe am Taster in der UP-Dose.

Die Stromaufnahme des Tasters ist konstant, die Ableitung über die Wand auch (da Innenwände und umliegende Räume auch etwa 20 Grad haben), die Temperatur des eigentlichen Raums auch. Damit ist auch der Offset (praktisch) konstant. Der FBH sind die paar Minuten Zeitverzögerung egal.

Somit für mich technisch absolut kein "Mumpitz".

Ganz böse sind dagegen Außenwände, da man 36cm dahinter 30 Grad mehr oder weniger haben kann, was sich entsprechend auswirkt. Ich habe keinen relevanten Sensor in einer Außenwand.

[makki]

Ich gebe dir insofern recht, das es meist in der Praxis keine wirkliche Rolle spielt; träge Systeme, eine eh gut isolierte Hütte - wo es nur wenig Unterschied zwischen Wand, Raum und Nachbarraum gibt - vorausgesetzt.
Aber zuwas machen wir eine ERR (und warum schreibt der Gesetzgeber diese quasi mittlerweile durch die EnEV vor)?
Da könnte man ja auch zum "Prinzip Hoffnung" zurück:

ich schau mal wie kalt es draussen ist und was die Wand in der Küche sagt, danach heize ich das Haus..

Ob im OG gerade das Fenster offen ist, oder es im (Nutz-)Keller trotzdem nur 16°C hat ist mir wurscht
So ähnlich ist das halt mit dem Messen der "Schaltertemperatur" und dem Offset..

Warum ein statischer Offset trotzdem total falsch ist, soll lieber jemand erklären, der ein paar Semster mehr Regelungstechnik hat (oder in Physik besser aufgepasst reicht auch )
Die Wandtemperatur kann zwar - muss aber nicht - der Raum-/Luft-temperatur entsprechen

-> In richtig also bitte wenigstens dem Sensor ne Chance geben, die Raumluft zu messen, das ist halt eine Dose mehr.. Ich habe selbst einige RTRs (wegen dem Display, nicht dem RTR), die dürfen alle nicht messen, weil sie Mist messen! Nur weils dem B.IQ noch warm ist, will ich keine kalten Füsse haben

Makki

[Fry]

...also wann ist das Märchen wohl endlich aus der Welt, dass bei trägen Systemen die Regelung nicht so wichtig wäre?

Sie ist GERADE bei trägen Systemen (und bei schnellen Systemen) wichtig, denn das sind die Bereiche, wo der Mensch nicht gut regeln kann.

Alle mal drüber nachdenken :-)

Gute Nacht
Fry