digitalSTROM: Neue Konkurrenz für KNX?

[Chris M.]

Gut, wo waren wir. Auf jeden Fall „off topic“ und weit vom Thema „digitalStrom und Konkurrenz zu KNX“.

Das stimmt leider, vermutlich sollte man den Thread aufsplitten.

Dabei prallen dann doch schon einmal – wie soll ich es formulieren – verschiedene Erfahrungsstände aufeinander. [...]
Mit Wohnbau und KNX beschäftige ich mich schon sehr sehr lange.

Daher bin ich sehr froh, dass Du hier bist und uns an Deinem Wissen teilhaben lässt.

a) Vergleich mit der Automobilindustrie
[...]
Nach Deiner Relationsbetrachtung darf ich somit darauf hoffen, dass sich die Automobilindustrie ebenso in Zukunft anstrengt die Preise radikal zu senken.

Du darfst nicht nur hoffen, Du darfst Dir sicher sein, das Preis/Leistung immer besser wird (in Zahlen geht man davon aus, dass 4-5% Effizienzsteigerung pro Jahr realisiert werden können).

Da allerdings die (meisten) Leute das bessere Preis/Leistungsverhältnis in höhere Ausstattung stecken als in günstigere Kaufpreise, bekommst Du eine Automobil-Entwicklung wie sie seit Jahren zu sehen ist.
Inzwischen ist die Effizienz so stark gestiegen, dass plötzlich am untersten Ende der Ausstattung wieder ein neuer Markt entstanden ist: schau Dir den Tata Nano an. (Der besteht nicht aus Billigst-Komponenten, sonder hat bewährte Technik der etablierten Zulieferer wie Bosch drinnen).
Warum ist der so billig? Weil alles weggelassen wurde, woran man sich gewöhnt hat, wie elektrische Fensterheber - oder aber auch Sicherheitssysteme oder effiziente, saubere Motoren.

Um wieder zum Thema das Forums zurückzukommen:
Wenn einer allen Komfort-Schnick-Schnack haben will, dann darf das auch ruhig was kosten, auch gerne mit KNX. Aber solange nicht die bewährte Technik günstiger wird, da die effizienzsteigerungen an den Kunden weitergegeben werden, legt das ganze halt nicht los.

Daher nochmal meine persönliche Meinung: die Gesamtkosten einer einfachen, normalen Elektroinstallation sollten mit Bus-Technik unter der einer konventionellen liegen, um im Privat-Bereich Fuß fassen zu können.
(Wenn das geschafft ist, dürfen die Hersteller und Installateure sich gerne mit Extra-Features reich verdienen)

Die „Teilzentrale Installation“ im Wohnbau (etagenweise UVs):
[vs.]
Die „dezentrale Installation“ (z.B. 1-Kanal-Aktor):

Installationsgewohnheit:
Vermutlich der traurigste Punkt. (Passende Komponentenpreise vorausgesetzt: ) Ein Elektriker der ein guter Geschäftsmann ist, sollte ziemlich schnell erkennen können, das er hier viel besser viel mehr verdienen kann, wenn er seine Gewohnheit ändert. Mehr verdienen tut man dadurch, dass man die Wertschöpfungstiefe erhöht und den Job, den jeder Angelerne billiger macht, möglichst klein hält (oder vom Angelernten durchführen lässt). D.h. für Schlitze in die Wand finde ich immer jemanden der billiger sein wird (und wenn der halt nicht mehr aus Polen sondern aus Pakistan kommt). Also sollte ein guter Elektriker diesen Punkt veringern (z.B. über eine Standardisierte Installation: ich mal an und Du machst Schlitz + Kabel rein) und mehr die Aufgaben machen, für die auch qualifizierte Kräfte gebraucht werden (Planen, Komponenten anschließen und programmieren).
Aber die Elektriker die ich kenne, sagen alle EIB = zu teuer im Wohnungsbau und wundern sich, dass sie mit ihren Schlitzen nicht so gut verdienen.

Schneller Überblick:
Wenn man einen einfachen Modus hat (geht nicht der KNX E-Mode genau in diese Richtung?) der wie bei beim DigitalSTROM durch ganz simple Programierung (von mir aus mit dem Morsen übder die Taster... Ui, ich bin hier ja wieder On-Topic) alles Konfiguriert, dann ist der Überblick genau so leicht wie in der konventionellen Installation. Nein, er ist sogar höher. Bei einer konventionellen Installation, muß man sich immer fragen, wo das Kabel denn jetzt gerade hin geht und wie es evtl. verschaltet ist. Beim Bus ist mir das egal, da hier elektrische und logische Topologie getrennt ist.
Ob ich nebenwirkungsfrei bin (geht bei diesem Taster nicht nur das Licht an, sonder auch das Rollo zu?!?), lässt sich nicht spontan feststellen, das ist richtig. Hier müssten evtl. noch passende Tools geschaffen werden die die logische Topologie ohne Aufwand rekonstruieren.

Und am Schluss: Zentral (1x programmieren + viele Kabel) vs. Dezentral (viel Programmieren + 1x Kabel):
da es ja nicht nur schwarz oder weiß gibt, wird hier eine Mischung sicher der beste Kompromiss sein. Und da wird sich die Erfahrung eines Elektrikers sicher in bares Geld umrechnen lassen können (bzw. in gewonnene vs. verlorene Aufträge)
Durch die hohen Komponentenpreise ist halt das Optimum zur Zeit noch sehr auf der (Teil-)Zentralen Seite. Bei angenommenen kostenlosen Komponenten, wäre man fast am dezentralen Rand. Und bei realistischen Preisen halt weiter in der Mitte. Und?
Es ist vollkommen egal - niedrigere Kanalpreise durch noch zentralere Komponenten (16fach Aktor) helfen dieser Optimierung jedoch nicht weiter, die zementieren nur den (Teil-)Zentralen Ansatz. Das ist kein Fortschritt, das ist Bestandspflege.

Auch auf absehbare Zeit sehe ich allein durch die gewünschte Massnahme der radikalen Preissenkung keinen Zuwachs bzw. ein erhöhtes Marktdurchdringungspotential.

Sobald eine konventionelle Standard-Installation (Umfang nach DIN 18015 Teil 2, bzw. Ausstattungswert 1) durch Bus-Technologie in den Gesamtkosten (= Arbeit + Komponenten) günstiger realisiert werden kann (egal ob jetzt Zentral oder nicht), dann ist der Durchbruch geschafft (ok, der Punkt Installationsgewohnheit muß noch beackert werden, aber wenn die Geschäfte ganz wegbrechen, sollten hoffentlich der Umlern-Wille da sein).

Ich denke, dieser Vergleich ist so einfach und stichhaltig, dass es mich wundern würde, wenn er nicht schon bei den Herstellern durchgerechnet worden ist. Aber wo liegt dann der Fehler?
Wären dann die Preise so niedrig, dass sich diese Markt für die Hersteller nicht lohnt? Sind die Möglichkeiten noch so schlecht, dass die Installation nicht einfacher wird und so kein Geld gespart werden kann (was den Mehrpreis der Komponenten egalisieren würde)?

Ich hoffe, Peter, dass Du mir diese Fragen beantworten kannst. Und wenn dabei raus kommt, es die Komponenten schon billig genug sind, werde ich da sicher nicht mehr schimpfen (außer über den BA-Preis...)

[PeterPan]

Hallo Chris..

zuallererst: Der grosse Nachteil von Zitaten ist, dass diese aus dem Zusammenhang/Kontext gerissen werden können und damit einen anderen Sinn ergeben.

Zitat von PeterPan
Auch auf absehbare Zeit sehe ich allein durch die gewünschte Massnahme der radikalen Preissenkung keinen Zuwachs bzw. ein erhöhtes Marktdurchdringungspotential.

Das widerspricht meiner Überzeugung frontal, aber:

Gesamtzusammenhang:
Die „dezentrale Installation“ (z.B. 1-Kanal-Aktor):
f) Der schnelle Überblick fällt weg.
g) Gängige Installationsgewohnheiten? Schon bei der Installation der Kabel wird Mitdenken gefordert. Warum muss ich jetzt eine Zuleitung, eine Ableitung und ein Buskabel in die Dose legen? Und warum muss ich bei einer anderen Dose nur Bus hineinlegen?
à Durchgängigkeit in der Installation fehlt
à Somit fehlt auch die Durchgängigkeit in der Planung (E-Planer)
h) Dezentrale Aktoren (1-Kanal im Vergleich zu 16-Kanal) die Anzahl der Busteilnehmer erheblich. Abgesehen von dem höheren Materialaufwand und Installationsaufwand, Planungsaufwand, kommt noch das Mehr an Projektierung, in Betriebnahme und Testing hinzu (ETS3).
Durch die komplette Dezentralität im Wohnbau können Kosten derzeit nicht gesenkt werden. Im Gegenteil. Die Kosten wären deutlich höher. Auch auf absehbare Zeit sehe ich allein durch die gewünschte Massnahme der radikalen Preissenkung keinen Zuwachs bzw. ein erhöhtes Marktdurchdringungspotential.

Warum dieser Hinweis auf Zitate?
Weil ich absolut der Meinung bin, dass eine radikale Preissenkung für Produkte und Systeme sofort einen Zuwachs im Absatz und somit eine höhere Marktdurchdringung erzielt! (Beispiel: Reduziere mal kurz den Preis für einen Boxster S von 100 000 Euro auf 12 000 Euro und siehe, wie sich ratzfatz die Lager leeren, die Nachfrage extrem ansteigt und die Marktdurchdringung massiv erhöht wird. Auch ich würde mir sofort wieder ein neues kleines Schwarzes kaufen mit allem!)


Nur in unserer Diskussion steht halt eben ein anderer Kontext in Verbindung mit der kurzen Zitatpassage. (man lese den Gesamtzusammenhang).


Was betrachten wir als Nächstes? Zitat Chris:

„Sobald eine konventionelle Standard-Installation (Umfang nach DIN 18015 Teil 2, bzw. Ausstattungswert 1) durch Bus-Technologie in den Gesamtkosten (= Arbeit + Komponenten) günstiger realisiert werden kann (egal ob jetzt Zentral oder nicht), dann ist der Durchbruch geschafft (ok, der Punkt Installationsgewohnheit muß noch beackert werden, aber wenn die Geschäfte ganz wegbrechen, sollten hoffentlich der Umlern-Wille da sein).“

Sobald eine konv. Standard-Installation…durch Bus-Technologie in den Gesamtkosten.. günstiger realisiert werden kann, dann ist der Durchbruch geschafft?

Also ich deute mal folgende Aussage: „Sobald eine Bus-Installation günstiger realisiert werden kann als eine Standard-Installation, ist der Durchbruch geschafft.“



Gut, wie ist die Betrachtungsweise?

• è Vergleich „Licht-Schalten-konv“ zu „Licht-Schalten-Bus“? oder
• è „Integration der technischen Installationsgewerke zu einem Ganzen“

Es hat schon Diplomarbeiten zu ersterem Thema gegeben, weil man a) den Komponentenpreis (Sensortaste+AnteilBCU+AnteilAktor) und b) Arbeit (Kabel, Installation, Programmierung etc.) modular aufbereiten wollte. So wie bei LEGO-Bausteinen: Modulares Zusammenstecken der einzelnen Funktionen, bis hinterher ein intelligentes Haus herauskommt. Schlau ausgeheckt, aber impraktikabel. (Lego und Fischertechnik war schon immer ein Spielzeug von Kindern und Erwachsenen. Die Methodik bleibt so manchem auch viel später im Berufsleben erhalten!)

Woher will man wissen, ob der Endkunde die Jalousien mit Tastern manuell oder (besser) automatisch ohne Taster über die Wetterstation abfahren möchte?

Und genau hier hakt auch zum Beispiel Dein Ansatz von „Dezentralität“ im Wohnbau. Denn Du forderst ja dezentrale (billige) Komponenten Prinzip 1-Kanal-Aktor. Bedienung auf dem 1-Kanal-Aktor? Integriert?

Generell wird leider noch viel zu oft der Planungs-Fehler gemacht: „Für jede Funktion eine Taste!“ So oft schrieb ich bereits darüber, dass dieser Ansatz nichts, aber überhaupt nichts, mit „Gebäudeautomation“ zu tun hat! Wenn ich einzelne Tasten nutze, dann kann ich gleich bei konventioneller Installation bleiben! Aber dann ist der Verkabelungs- und Klemmaufwand enorm höher (Zuleitung, Ableitung, Tastleitung, Wechselschaltleitung (korrespondierende)).

Denn: Mit einer intelligenten Planung und Integration der Einzelgewerke zu einem Gesamtkonzept ist man heute schon auf dem Preisniveau, bei welchem man wäre, wenn man „konventionell“ installiert. Man darf dann nur nicht übersehen, dass es keinen konventionellen HS bzw. keine konventionelle Leitsystemlösung, oder eine konventionelle iPhone-Anbindung gibt. Aber die lassen wir mal komplett (konv. wie auch bustechnisch) aussen vor.

Wo siehst Du die Vorteile Deiner Idee? Welches Medium möchtest Du nutzen? Welche Inbetriebnahme (E-Mode)? Welche Zielgruppe (Neubau und/oder Renovation)? Welche Zielländer/Märkte?

Gruss Peter

[Micha]

Ich kann Chris nur unterstützen, gerade die Dezentralität unterscheidet KNX signifikant von DDC nahen System (z.B. PHC oder auch reinen DDC wie WAGO, Beckhoff u.v.a.


Für mich liegt die Zukunft der Elektroinstallation in der konsequenten Trennung von Energie und Information ( Dicke Kupferkabel und grüne Leitung) bis zur letzten Leuchte und Steckdose.



Also jeder auf dem Markt befindliche Verbraucher hat eine Aktor-Funktionalität und einen Steuereingang (grüne Leitung)

Die Übersichtlichkeit würde auch nicht geringer werden als in der heutigen Installation. Ich erinnere nur an eine tiefe Schalterdose mit z.B. 7 WAGO-Klemmen, ( 2 Kreuzschaltungen). Da kommt Freude auf bei der Fehlersuche

Beispiel Wohnzimmerleuchte : Kleiner Schalt-Dimmaktor im Baldachin

Steckdose mit Busklemme, Schalter mit Busklemme usw.

Sicher gibt es gerade bei komplizierteren Geräten wie Multimedia, weiße Ware usw. bessere Möglichkeiten als das Bus-Kabel (z.B. WLAN)

Oder bei Heimwerkergefahr vielleicht digitalStrom auf der „letzten Meile“

Die Installation einer Leuchte würde dann so aussehen, dass der Elektriker die Leuchte montiert, anschließt, mit dem LAPTOP den Aktorkanal auf die gewünschte Szene oder Sensor programmieren und fertig.


Damit würde sofort ein Massenmarkt entstehen mit entsprechend extrem fallenden Preisen.

Und man steht so kurz davor:

Alles vorstehende ist bereits im Markt eingeführt. KNX ist ein EU-genormtes Produkt, alle namhaften Hersteller fahren eine KNX Schiene, es werden ständig mehr, Kinderkrankheiten sind beseitigt. Der Begriff Elektro-Bus beginnt bei den Verbrauchern gebräuchlich zu werden, wenn auch mit dem Prädikat teuer versehen.

Warum kommt dann der Durchbruch nicht ?

Meine Meinung, er ist von der Industrie nicht gewollt. Warum sollten sonst viele Hersteller mit großem Aufwand neben dem KNX alternative System entwickeln und einführen ( nichtkompatible Funk- und Powernet-Systeme, Jalousiemanagement, Temperaturregelungen, JUNG sogar mit einem Subbus-Relaissystem.) Es ist mir völlig unklar, warum der jetzt erzielte Vorsprung durch Zögerlichkeit aufs Spiel gesetzt wird. Microsoft wartet doch nur auf eine windowskompatible Hardware (Aktorik und Sensorik) und macht sofort den Markt platt.

Auch die innovationsfeindlichen Wald-und Wiesenelektriker haben ihren Anteil an der Misere. Hier gibt es vielleicht Hoffnung, denn die alten Hasen sterben langsam aus und ihre Nachfolger sind mit dem Laptop und ICQ großgeworden.

Andere Branchen sind da nicht so zimperlich. Die drücken ihre innovativen Produkte in den Markt, weil sie konventielle Technik schlicht nicht mehr produzieren.


Aber die Hoffnung stirbt zuletzt !


Freundliche Grüße aus Wörlitz


Micha

[Chris M.]

mal schaun, ob ich jetzt alles relevante zitiere

Also ich deute mal folgende Aussage: „Sobald eine Bus-Installation günstiger realisiert werden kann als eine Standard-Installation, ist der Durchbruch geschafft.“

Gut, wie ist die Betrachtungsweise?

• è Vergleich „Licht-Schalten-konv“ zu „Licht-Schalten-Bus“? oder
• è „Integration der technischen Installationsgewerke zu einem Ganzen“

Es hat schon Diplomarbeiten zu ersterem Thema gegeben, weil man a) den Komponentenpreis (Sensortaste+AnteilBCU+AnteilAktor) und b) Arbeit (Kabel, Installation, Programmierung etc.) modular aufbereiten wollte. So wie bei LEGO-Bausteinen: Modulares Zusammenstecken der einzelnen Funktionen, bis hinterher ein intelligentes Haus herauskommt. Schlau ausgeheckt, aber impraktikabel. (Lego und Fischertechnik war schon immer ein Spielzeug von Kindern und Erwachsenen. Die Methodik bleibt so manchem auch viel später im Berufsleben erhalten!)

Da wäre für mich interessant, welches sinnvolle Preisniveau für das erste Thema rausgekommen ist, denn genau auf so ein Szenario hat sich meine Aussage bezogen.

Woher will man wissen, ob der Endkunde die Jalousien mit Tastern manuell oder (besser) automatisch ohne Taster über die Wetterstation abfahren möchte?

Und genau hier hakt auch zum Beispiel Dein Ansatz von „Dezentralität“ im Wohnbau. Denn Du forderst ja dezentrale (billige) Komponenten Prinzip 1-Kanal-Aktor. Bedienung auf dem 1-Kanal-Aktor? Integriert?

Generell wird leider noch viel zu oft der Planungs-Fehler gemacht: „Für jede Funktion eine Taste!“ So oft schrieb ich bereits darüber, dass dieser Ansatz nichts, aber überhaupt nichts, mit „Gebäudeautomation“ zu tun hat! Wenn ich einzelne Tasten nutze, dann kann ich gleich bei konventioneller Installation bleiben! Aber dann ist der Verkabelungs- und Klemmaufwand enorm höher (Zuleitung, Ableitung, Tastleitung, Wechselschaltleitung (korrespondierende)).

Auch wenn die vollständige Automatisierung natürlich der heilige Gral ist, ist die Frage, ob das nicht einfach ein Schritt zu weit und zu schnell ist.

Wenn ich mir einen typischen (privaten) Neubau-Käufer anschaue, dann gilt folgendes (empirisch aber nicht wissenschaftliche Beobachtungen im Bekanntenkreis):
- Man nimmt die teuerste Immobilie, die man sich noch leisten kann (und selbst die ist hier im Münchner Raum eigentlich noch zu klein)
(Beratungsresistene haben hier schon die Erwerbsnebenkosten vergessen und müssen gleich die erste Krise durchstehen, bevor es losgeht - aber das hab ich nur bei einem Paar erlebt...)
- Man nimmt bei Bad und Fliesen die etwas teureren. Ist zwar nicht eingeplant das Geld, aber wenn man's nicht jetzt macht... Sind schon 1 - 3000 Euro weg
- Ähnliches bei Sonderausstattung wie elektrische Rollos oder extra Fußbodenheizung (ist gleich noch mehr weg)
- Möbel wollen auch noch gekauft werden (in die neue Wohnung mit dem alten zusammengeklaubten Schrott aus der ersten Wohnung?!? Außerdem ist die neue ja viel größer...), gleich mal ein fünfstelliger Euro-Betrag
- Küche bitte nicht vergessen, auch etwas um die 10000 Euro
=> ganz schnell ist deutlich mehr ausgegeben als man sich eigentlich leisten wollte

Nun würde einer daher kommen und sagen: übrigens, für (einen deutlichen Batzen) mehr Geld, mach ich eine Bus-Installation. Die kann Licht schalten (kann ich so auch...), die Rolläden fahren (geht so auch, sogar mit Astro-Funktion) und die Heizung regeln (macht mein Thermostat auch).
Die kann man sogar später sehr gut erweitern (hm, das kann meine nicht, aber was interessiert mich später, wenn ich jetzt knapp bei Kasse bin?)
Bei einem 1:1 Vergleich der Funktionalität ist das Bus-System etwas besser für deutlich teurer - das zu einem Zeitpunkt wo einfach kein Geld mehr da ist.

Bus gewinnt erst, wenn ganz viel Automatisiert oder zumindest vernetzt wird. Aber woher soll der Käufer wissen ob das gut ist? Er kennt es nicht, hat es noch nicht erlebt, kann den Vorteil nicht einschätzen. Im Gegenteil, das Mehr an Technik wirkt auf die meisten abschreckend und wird sogar negativ gewertet!

Wenn jetzt einer kommen würde und bietet die Bus-Elektronistallation zum selben Preis (oder durch eine schnellere Installation sogar etwas günstiger) an, dann würde die sicher gleich genommen werden - je nach Angst etwas schneller oder langsamer. Kommen dann noch Punkte wie Zukunftssicherheit, dann ist der Auftrag gleich gewonnen - und durch die Erweiterbarkeit gleich Aufträge für die Zukunft gesichert, z.B. wenn in ein paar Jahren eine Wetterstation für die dann angeschaffte Markiese Vorteile bietet. Dann hätten sich die Bewohner aus so an die Technik gewohnt und Vertrauen gebildet, dass sie sich an den nächsten Schritt der Automatisierung trauen würden.

So wie ich das hier gerade schreibe, wird mir eingentlich noch mal klar, dass die mesiten Leute gar keine Automatisierung wollen, die haben sogar Angst davor! Eine Arbeitsunterstüzung wird dagegen gerne angenommen.
Unterschied? Beim einen ist der Mensch noch der Master, leitet die Vorgänge bewusst ein (und kann sie hoffentlich stoppen...), beim anderen nicht mehr.
Wenn dann noch Erfahrungen mit einem automatischen Licht aus dem Baumarkt (schlechte Qualität, schlechter Standort und vermutlich noch schlecht eingestellt) vorliegt (das dürfte inzwischen jeder haben...), dann wird die Abscheu vor der Automatisierung noch stärker (PM in den Flur? Um Gottes willen! Und wenn, dann nur, wenn ein Schalter neben jeder Türe ist...)

Um nochmal zu einem Autovergleich zu kommen:
Schau Dir die Einstellung zu den Fahrwerkregelsystemen (ESP) an. Aus technischer Sicht ist jeder ein erwiesener Idiot (tschuldigung die harten Worte, ist aber so), der das System ausschaltet (die ganz spezielle Ausnahme für wenige Sekunden lassen wir mal außen vor) oder gar nicht erst kauft. Es macht das Fahren deutlich sicherer und es hat schon unzählige Male vor Schaden, Verletzungen und gar Tod bewahrt.
Und trotzdem gibt es genug Leute, die dem nicht trauen und sogar überzeugt sind, dass sie besser sind (das ist prinzipbedingt nicht möglich...).

Denn: Mit einer intelligenten Planung und Integration der Einzelgewerke zu einem Gesamtkonzept ist man heute schon auf dem Preisniveau, bei welchem man wäre, wenn man „konventionell“ installiert. Man darf dann nur nicht übersehen, dass es keinen konventionellen HS bzw. keine konventionelle Leitsystemlösung, oder eine konventionelle iPhone-Anbindung gibt. Aber die lassen wir mal komplett (konv. wie auch bustechnisch) aussen vor.

Einen HS sehe ich als Sonderausstattung, die gerne zu einem passendem Aufpreis verkauft werden kann. Aber für einen Vergleich der Konkurenzfähigkeit ist der nicht wichtig. Da zählt nur Installationskosten und Komponentenkosten für eine Lösung die man genau so konventionell installiert hätte.

Wo siehst Du die Vorteile Deiner Idee? Welches Medium möchtest Du nutzen? Welche Inbetriebnahme (E-Mode)? Welche Zielgruppe (Neubau und/oder Renovation)? Welche Zielländer/Märkte?
Gruss Peter

Zielgruppen und Vorteile?
Erst mal allen Neubauern eine Möglichkeit geben, die selben Funktionen („Für jede Funktion eine Taste!“) zu einem möglichst geringerem Preis wie eine konventionelle Installation zu geben.
Vorteil Käufer: Installation mit Zukunft, Geld gespart zu einer Phase wo das extrem wichtig ist (außerdem keine Überaschungen, da sich Technik wie gewohnt anfühlt)
Vorteil Hersteller: billige, massengefertigte Standardkomponenten in hoher Stückzahl verkauft; lukratives Nachrüstgeschäft gesichert
Vorteil Handwerker: Arbeit mit geringer Wertschöpfung (Schlitze klopfen) und hoher Billig-Konkurrenz minimiert, die mit hoher Wertschöpfung (Installation, Programierung) erhöht; lukratives Nachrüstgeschäft gesichert
Voraussetzung: die Roh-Installationskosten müssen durch die vereinfachte Verkabelung günstiger werden, dafür bleiben die Komponenten etwas teurer.
Damit ist auch festgelegt, dass die Inbetriebnahme / Programmierung ganz einfach und schnell erfolgen können muß - aber die Komponenten sich später auch in komplexe Netzwerke einfügen lassen sollten
(Mit E-Mode und S-Mode kenne ich mich nicht wirklich aus, meine aber gelesen zu haben, dass die genau so etwas abdecken sollen)
Transport-Medium ist egal, wenn Anforderungen erfüllt werden, wobei ich aus technischer Sicht ein getrenntes TP bevorzuge (also klassisch EIB).

Zielländer/Märkte: keine Ahnung. Ich kann nur aus meiner Sicht als Privatkunde sprechen und vermuten wie Leute in meinem Umfeld reagieren würden. Woher soll ich wissen, wie ein Mongole seine Jurte bestromt?

Für die Nachrüster sieht die Sache ganz anders aus. Die Preise dürften in diesem Segment nicht so kritisch sein, da die Käufer zum Zeitpunkt der Nachrüstung schon aus dem gröbsten finanziell raus sind. Da ist eher die Frage, wie man die Funktionalität überhaupt nachgerüstet bekommt, ohne eine Sauerei in der Wohnung anzurichten. Bleibt eigentlich nur PowerLine oder Funk - wobei ich es schade finde, dass Powerline gegenüber dem Funk hinterher hinkt... Funk sollte eigentlich immer nur dann gebraucht werden, wenn ich keine Kabel habe - aber die habe ich ja schon um den Strom zu übertragen...

[GLT]

Wer hat gerufen?

Aufgabe der GLT:

Im Rahmen von Risikomanagement/Aufallsicherheit die einzig gangbare Lösung - eine völlige Dezentralität jedoch wäre weder praktikabel noch sinnvoll.

Falls die Managementebene weitere Aufgaben ausübt, sind dies übergeordete Optimierungsstrategien, die jedoch für die grundsätzliche Aufgabenbewältigung entbehrlich sind bzw. auch sein müssen.


Die Vision des Bussystems, das, im Privatwohnbereich, billiger als eine konventionelle Installation die Grundaufgaben einer E-Installation bereitstellt, entbehrt m.E. jeglicher Realitätswahrnehmung, da KEINE Elektronik billiger als ein einfacher Kupferkontakt in der Erstellung sein kann.

Erst wenn man von der *-Installation abrückt und höhere Ansprüche an Komfort und Funktionen fordert, kann es zu einem Gleichstand oder gar einem Preisvorteil kommen.

Der selbe Kunde, der seine Blechdose (Haltezeit knapp 10 Jahre, tägliche Nutzung weniger als 8h) mit allen Komfortextras bestellt und bezahlt, wählt in seiner Hütte oft das Billigste, was der Markt hergibt (in der E-Ausstattung) und verweist auf einfache Handhabung und dass es keinerlei Umstände macht, mal aufzustehen um Licht zu schalten, Rollo zu bedienen usw., während er im Auto einen Knopf braucht um das Fahrerfenster zu bedienen, anstatt es per Hand zu kurbeln, wobei er noch nichtmal aufstehen müsste, da ohnehin nur Zentimeter von ihm entfernt.

Von daher gefällt mir der Vergleich eines heutigen Mittelklassefahrzeugs (mit der entsprechenden Elektronikausstattung) mit einem BILLIGST-Fahrzeug das dem Ausstattungsstand vor 20 Jahren entspricht und in einem Niedrigstlohnland gebaut wird. Neben dem, gewiss vorhandenen Markenaufschlag, resultiert ein Großteil des höheren Preises WEGEN der Elektronik, die verbaut wird; in wenigen Jahren wird mehr als die Hälfte des Kaufpreises eines KFZ für die Komfortelektronik fällig.

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

in diesem Beispiel von Chris:

Nun würde einer daher kommen und sagen: übrigens, für (einen deutlichen Batzen) mehr Geld, mach ich eine Bus-Installation. Die kann Licht schalten (kann ich so auch...), die Rolläden fahren (geht so auch, sogar mit Astro-Funktion) und die Heizung regeln (macht mein Thermostat auch).
Die kann man sogar später sehr gut erweitern (hm, das kann meine nicht, aber was interessiert mich später, wenn ich jetzt knapp bei Kasse bin?)
Bei einem 1:1 Vergleich der Funktionalität ist das Bus-System etwas besser für deutlich teurer - das zu einem Zeitpunkt wo einfach kein Geld mehr da ist.

Da ist wie ich interpretiere jeweils eine Steuerung bereits eingebaut. Aber Chris meinte ja "Zielmarkt Neubau".

Gut, dann sind die konventionellen Steuerung für Jalousie und Einzelraumtemperaturregelung (und Beleuchtung) mit genau der gleichen Funktionalität einer KNX-Kalkulation gleichzusetzen!

ABER: Ich halte überhaupt nix davon bei der Philosophie "Pro Verbraucher einen Taster". Das ist so, als ob man bei einer Simatic-Fertigungsstrasse zusätzlich zur Steuerung für jeden Arbeitsgang sicherheitshalber eine Taste hinbaut und ein Arbeiter jeden Arbeitsgang zusätzlich manuell bestätigt.

Gruss Peter

[Chris M.]

Die Vision des Bussystems, das, im Privatwohnbereich, billiger als eine konventionelle Installation die Grundaufgaben einer E-Installation bereitstellt, entbehrt m.E. jeglicher Realitätswahrnehmung, da KEINE Elektronik billiger als ein einfacher Kupferkontakt in der Erstellung sein kann.

Die Komponenten und Materialien dürfen bei einem Bus-System gerne teurer als bei einer konventionellen Installation liegen - wenn ich mir durch die Bus-Technik Installationsaufwand spare (Zeit = Geld) und evtl. einfache Arbeiten an ungelernte Kräfte outsourcen kann, da dafür kein spezifisches Wissen mehr notwendig ist.
Wenn unterm Strich eine Kostenersparnis heraus kommt, haben die Bus-Systeme schon gewonnen (das war auch der Grund, warum die im Automobil-Bereich eingeführt wurden).

Alles was die unterm Strich mehr kosten, muss dem Kunden mühsam verkauft werden. Je teurer, desto schwieriger. Die aktuelle Verkaufsrate an Privatkunden ist direkt eine Folge vom aktuellen Preisgefüge der Gesamtkosten.

[GLT]

Die Komponenten und Materialien dürfen bei einem Bus-System gerne teurer als bei einer konventionellen Installation liegen - wenn ich mir durch die Bus-Technik Installationsaufwand spare (Zeit = Geld) und evtl. einfache Arbeiten an ungelernte Kräfte outsourcen kann, da dafür kein spezifisches Wissen mehr notwendig ist.

Konventionelle KlickKlack - kein PC, keine SW-Lizenzen, keine Schulung, keine Spezialausstattung/-bildung - und die Hilti braucht man ohnehin.

Auf manche Baustellen klopft dir ein östlicher Zukunftseuropäer? für unter 5€ die Ltg. in die Wand - da verliert jeder Fachbetrieb, egal ob mit ohne Bus.

Wenn unterm Strich eine Kostenersparnis heraus kommt, haben die Bus-Systeme schon gewonnen (das war auch der Grund, warum die im Automobil-Bereich eingeführt wurden).

Das ist aber nur die halbe Wahrheit.
Der Kunde möchte in seinem Lieblingsspielzeug viele, viele Gimmicks - und er ist bereit einen gewissen Neidfaktor seiner Umwelt zu nähren - nicht alles ist rein für die Sicherheit und mit einem Haus kann man schlecht zur Eisdiele cruisen.

Die "Wünsche" der Kunden sind schlichtweg mit herkömmlicher Technik teilweise nicht mehr lösbar, die Kabelstränge wären nicht mehr unterzubringen und jedes Modell bräuchte seine eigenen "Schaltschränke" - deshalb setzt die Industrie auf Bus; der Kunde hat den geringsten Preisvorteil durch den Einsatz. Wäre durch CAN&Co. der Fahrzeugpreis so niedrig - warum griffen die Kunden (durch Abwrackprämie angespornt) jetzt dann zu einfacheren, kleineren, günstigeren Modellen, wo diese Technik nur im Mindestumfang enthalten ist?

Und dass den Kunden billig, billiger, billigsten, umsonst, besser noch was dazubekommen lieber ist, als Aufpreise hinzunehmen - da hast Du Recht und liegt wohl in der Natur des Menschen.

[kape147]

Die "Wünsche" der Kunden sind schlichtweg mit herkömmlicher Technik teilweise nicht mehr lösbar, die Kabelstränge wären nicht mehr unterzubringen und jedes Modell bräuchte seine eigenen "Schaltschränke" - deshalb setzt die Industrie auf Bus;

.. genau das ist der Grund - die Daten wären über die herkömmlichen Strippen gar nicht mehr zu übertragen!


Aber mal so am Rande: am Thema " digitalSTROM: Neue Konkurrenz für KNX?" seit ihr inzwischen auch ein wenig vorbeigeschrammt

[makki]

Ich sehe das ja, als jemand der die Entscheidung hoffentlich für die nächsten 34 Jahre (Finanzierung) hinter sich hat nur mit der Angst um die Technologie:
Denn mit der bestehenden "lieber richtig was verdienen und in der Nische fischen" wird der KNX IMHO irgendwann, vielleicht in 2 oder 5,10 Jahren gehörig rechts überholt werden. Entweder aus der IT-Ecke, Hifi (die mittlerweile verschmilzt, siehe iGitt) oder per vom EVU reingedrückter Geschichten. Und da besteht halt die Gefahr irgendwann in der Nische unterzugehen..

Nachdem ich wohl irgendwie die Diskussion mit "angezettelt" habe, noch meine 5ct dazu.
Vorab, ich spreche jetzt nicht über von mir und vielen anderen hier realisierten "Hardcore-Smarthomes" mit Visu-gesteurtem 12-Zonen-Multiroom mit aktueller Radio-Titelanzeige (soeben fertiggestellt ), Szenen nach Tageszeit, Helligkeit, Bewegung und 15 dahinterliegenden Logiken im HS sondern:
08/15, Massenmarkt oder "warum der EIB niemals in mehr als 1% der Häuser zu finden sein wird" - und daher (leider?) ein Nischenprodukt ist/bleiben wird.

Dem von Chris M. geschriebenen kann ich nur zustimmen! Daher wiederhole ich das jetzt nicht alles nochmal.

@Peter: Auch ich bin um eib-home.de und Deine Erfahrungen sehr froh, ohne die gäbe es vermutlich meine EIB-Installation und dadurch auch meine Anwesenheit hier nicht!
Allerdings der Vergleich mit dem Prosche hinkt IMHO. Die (z.B.) BCU wäre im Gegensatz zum Porsche (dort herrscht nämlich trotzdem ein Wettbewerb und Preisdruck, das ist der EIB-Branche IMHO völlig fremd) doch wohl auch für 10 bis max. 20 EUR EVK zu produzieren, wir reden hier von einer handvoll ICs aus den 80gern und einem kleinen Stückchen garnichtmal so komplexer SW aus den 90gern (Jahreszahlen geschätzt) Der Preisunterschied ist Kreativität in der Preisgestaltung á la "wers zahlt"..
Und das, ich bleib dabei: Hochpreiskartell, ist IMHO ziemlich kontraproduktiv, aber nicht das einzige Problem des EIB.
Der zweite Punkt ist nämlich, es ist viel viel zu kompliziert ist und es hohe Einstiegshürden gibt (dieses teure Stück **** namens ETS, massives Spezial-Know-How dass man sich als normalsterblicher ausser hier eigentlich nirgends aneignen kann etc.pp.).

Zum Vergleich, ich nehm mal nicht die Autos und denke jetzt mal ziemlich genau 11J zurück, wieviel Leute damals Internetanbindungen mit damals gigantischen 34MBit, Apache(!)-Webservern und vor allem Firewalls gemacht haben. Das war Freak-Show pur, vom Know-How und Aufwand aber durchaus vergleichbar mit dem wo wir hier&heute stehen. Bitter, weils eigentlich wesentlich weniger komplex und einfacher ist und es leichter sein sollte dem Volk Lichtschalter zu verkaufen als Webserver und sinnlos schnelle Internetverbindungen.
Trotzdem, heute hat das fast jeder zuhause auf seiner Fritzbox & Co und - das wichtigste - kann es auch halbwegs bedienen.
Viele telefonieren über VoIP, meine Mama surft mit ihrem Handy im Internet und schreibt mir eMails, das ist eigentlich heftig. Klar darunter leidet die Qualität "etwas" aber wen stören schon die paar Botnetze.... Anderes Thema..
Fazit für mich: wenn die E-Branche mit (einfachst!) Heimautomatisierung dasselbe geschafft hat, wäre ein Ziel erreicht, auf dem Weg dorthin sehe ich den EIB aber nicht.
Deswegen zurück zum eigentlichen Thema, halte ich zumindest den Ansatz (einfach, günstige Komponenten, offene(!) IP-Schnittstellen) für zielführend.

Das mit zentral/dezentral sehe ich bekanntermassen anders Dezentrale Systeme mit ein bisschen "Intelligenz" gibt es nicht, so ziemlich alles was es ermöglicht diesen Post zu lesen basiert letztlich auf relativ zentralen Komponenten (Webserver, DSL-Authentisierung, BGP/Routing...) die sofern wirklich wichtig redundant ausgelegt sind. Der EIB war und ist für mich ein dem IP/Ethernet untergeordnetes System für Aktorik/Sensorik
Genau der Ansatz, das ist mir durchaus bewusst, ist aber für den Masenmarkt eher nicht so geeignet. Das braucht erstmal viele Vorraussetzungen und muss daher Stand heute umschifft werden; das Beispiel des abschaltbaren ESP von Chris taugt da gut. Es muss erstmal einen Knopf geben aber was wetten wir dieser wird in 5J fehlen weils einfach fast jeder kapiert dass es schwachsinn ist ihn zu haben und drücken zu können.
Der Lichtschalter im Flur ist ziemlich dasselbe Thema: nonsens aber erstmal noch notwendig um Ängste zu nehmen.

Finally, nochmal um das OT zu rechtfertigen, ich glaube wir sind bei >90% der Neubauten und im Bestand ohnehin elektrotechnisch irgendwo in den 50er Jahren, beides muss bedient werden und den Ansatz das Thema archaisches Klicki-Klacki endlich mal langsam an das Jahr 2009 heranzuführen sehe ich durchaus z.B. in digitalStrom. Oder gerne auch einer anderen guten Idee.

Makki

[makki]

Auf manche Baustellen klopft dir ein östlicher Zukunftseuropäer? für unter 5€ die Ltg. in die Wand - da verliert jeder Fachbetrieb, egal ob mit ohne Bus.

Obwohl ich GLT jetzt nicht so einschätze, das nicht zu wissen, da muss ich jetzt nochmal extra Hatte da gerade erst gestern das Gespräch dazu..

Das ist doch völlig egal welcher Europäer die Schlitze klopft oder das Kupfer in die Wand bringt. Das sind ohnehin Hilfsarbeiter-Aufgaben, wer sich darauf beschränkt wird im (IMHO bisher fast nicht bestehenden) Markt der Heimautomatisierung keine Rolle spielen.
Die Schlitze müssen geplant und MA beaufsichtigt werden, nicht selber gemacht! Die Aufgabe des kompententen und geldverdienenden Elektrobetriebs-Chefs würde ich eher darin sehen genau diesen Mehrwert zu schaffen: weiterdenken, planen, über den Tellerrand blicken, statt selber (ich glaube das ist u.a. das Problem dieser Branche) zwangshaft auf der Baustelle zu stehen und selber Schlitze zu schlagen..

Makki

[Chris M.]

Auf manche Baustellen klopft dir ein östlicher Zukunftseuropäer? für unter 5€ die Ltg. in die Wand - da verliert jeder Fachbetrieb, egal ob mit ohne Bus.

Das ist doch völlig egal welcher Europäer die Schlitze klopft oder das Kupfer in die Wand bringt. Das sind ohnehin Hilfsarbeiter-Aufgaben, wer sich darauf beschränkt wird im (IMHO bisher fast nicht bestehenden) Markt der Heimautomatisierung keine Rolle spielen.
Die Schlitze müssen geplant und MA beaufsichtigt werden, nicht selber gemacht! Die Aufgabe des kompententen und geldverdienenden Elektrobetriebs-Chefs würde ich eher darin sehen genau diesen Mehrwert zu schaffen: weiterdenken, planen, über den Tellerrand blicken, statt selber (ich glaube das ist u.a. das Problem dieser Branche) zwangshaft auf der Baustelle zu stehen und selber Schlitze zu schlagen..

Full ACK!

Auch wenn ich selbst das Wort nicht mehr hören kann: Wertschöpfungsorientiert denken!
Nur so kann man auf dem Markt bestehen. Was andere besser und billiger können, sollen doch ruhig die machen - und selber auf das konzentrieren, was man selbst am besten kann.

Wieso soll ich jemanden 40 €/Stunde zum klopfen geben, wenn's jemand anderes für 5 €/Stunde kann? Dann nehm ich doch bitte 8 von dieser Truppe und einen für 40 €/Stunde der aufpasst, dass die anderen schön sauber arbeiten. Dann hab ich für 80 € gleich 8x so viele Schlitze und dadurch nur noch 1/4 gezahlt. Wenn ich das nicht mache, wäre ich doof oder zu reich (aber letztere sind gerade bei solchen Themen überhaupt nicht doof...)

Anderes Beispiel (auch gerne gebracht): Wieso soll ich meine KNX-Komponenten vom Elektriker kaufen, wenn ich die wo anders (z.B. Internet) günstiger bekommen kann? Wenn ich das mache, zerstöre ich effektiv Geld!
Der Elektriker soll bitte das machen, was er am besten kann. Handeln scheint nicht dazu zu gehören, denn sonst wäre er billiger... Dafür kann mir der Internet-Shop keine Installation durchführen.

Das bei den Handwerkern zurzeit das Geschrei groß ist, da dieses einst sichere Geschäft wegbricht, kann ich verstehen (ich würde auch motzen, wenn eine lukrative Geldquelle mit viel Geld für wenig Leistung versiegt...). Aber ich habe auch genug Rechnungen, die bezahlt werden wollen und bin halt nicht die Caritas.

Und dass den Kunden billig, billiger, billigsten, umsonst, besser noch was dazubekommen lieber ist, als Aufpreise hinzunehmen - da hast Du Recht und liegt wohl in der Natur des Menschen.

Jeder der nicht von dem billigsten Händler kauft, der die gewünschten Eigenschaften besitzt(!), handelt dumm. Das muss nicht zwangsläufig der Händler sein, der absolut den geringsten Preis bietet...
Das liegt übrigens nicht nur in der Natur des Menschen, sondern ist das einzige was auch wirtschaftlich Sinn macht.

Wenn einer teurer ist, wird wohl was bei der Wertschöpfung nicht passen...

Aber wie war das nochmal mit dem DigitalStrom?

[GLT]

Das ist doch völlig egal welcher Europaer die Schlitze klopft oder das Kupfer in die Wand bringt. Das sind ohnehin Hilfsarbeiter-Aufgaben, wer sich darauf beschrankt wird im (IMHO bisher fast nicht bestehenden) Markt der Heimautomatisierung keine Rolle spielen.
Die Schlitze müssen geplant und MA beaufsichtigt werden, nicht selber gemacht!

Bei der angesprochenen Problematik gibt es keinen mehr, der, was auch immer, ausführen lasst oder überwacht - den er ist bei derartigen Geschaften schon lange außen vor.

Aber um vom OT wieder weg zu kommen - die Zeit wird zeigen, ob DigitalStrom den Markt revolutioniert, Preissenkungen oder Preisdruck für die "Konkurrenz" erzeugt oder einfach eine Nullnummer wird.

[JoeHorn]

Das liegt übrigens nicht nur in der Natur des Menschen, sondern ist das einzige was auch wirtschaftlich Sinn macht.

Nie mehr zu investieren als unbedingt notwendig ist ein "Natur"gesetz, dem nahezu alle Lebewesen folgen (müssen). Die Evolution siebt über kurz oder lang gnadenlos alle Individuen einer Spezies aus, die nicht so handeln, schlimmstenfalls stirbt die ganze Spezies einfach aus...
Aber BTT:

Aber um vom OT wieder weg zu kommen - die Zeit wird zeigen, ob DigitalStrom den Markt revolutioniert, Preissenkungen oder Preisdruck für die "Konkurrenz" erzeugt oder einfach eine Nullnummer wird.

Aktuell ist es nicht mehr als letzteres, aber man soll die Hoffnung ja nie aufgeben...
An Preisdruck für KNX mag ich nach allem hier geschriebenen nicht mehr glauben, zu deutlich zeigen alle in diesem Bereich zuständigen Verantwortlichen, wie wenig ihnen dieser Markt am Herzen liegt...

[PeterPan]

An Preisdruck für KNX mag ich nach allem hier geschriebenen nicht mehr glauben, zu deutlich zeigen alle in diesem Bereich zuständigen Verantwortlichen, wie wenig ihnen dieser Markt am Herzen liegt...

Hoi..

es gibt für den Bereich/Markt "KNX" zuständige Verantwortliche? Wen meinst Du? Bitte genauer definieren. Erst danach diskutieren wir über den "Preisdruck für KNX" und darüber, wem welcher Markt am Herzen liegt.
Ich liebe auf jeden Fall "Thesen ohne Argumente". :-)

• Sollte ich mit meiner ersten Vermutung richtig liegen (Verantwortliche = KNX = KNX.org), so kannst Du nicht auf der L+B08 gewesen sein. Der KNX-Stand zeigte nur Anwendungen für Wohnbau!
• Sollte ich mit meiner anderen Vermutung richtig liegen (Verantwortliche = KNX = Hersteller) Desweiteren hatte jeder grössere und viele kleinere Anbieter Anwendungsbeispiele "live" für Wohnbau ausgestellt. Auch auf der CEBIT kannst Du nicht gewesen sein; denn dort stellte z.B. AGFEO eine TK-Anlage für den Wohnbau vor mit direktem KNX-Anschluss - lebendig mit Demomodell um die 3 Meter lang.
• Nun noch zur dritten Variante (Verantwortliche = KNX = Integratoren). Siehe oben "KNX-Stand" und siehe "KNX-Forum" und siehe "ETS-Weihnachtsaktion" und siehe viele viele Projekte.

Übrigens könnte ein Zitat auf die Sprünge helfen, welches ich gerne wiederhole: "Nicht meckern! Machen!"

Und ich bin für jede Revolution zu haben.

Gruzz Peter
(z.B. Ich aber sage Euch es wird kommen eine grosse Dürre)