- √ - Limit 64 Geräte

[Robert]

Ich habe S. Bruyne gerade eine eMail (auf englisch) geschrieben mit der höfflichen Bitte, wenn möglich den Sachverhalt zu klären.

Ich denke dass es schon wichtig ist, solche Paradigmen zu hinterfragen, bevor noch die nächsten 10 Generationen "Fachbücher und -vorträge" dieses "Wissen" verbreiten.

Davon ist ja nun mal nicht berührt, dass es ab einer gewissen Gesamtstromaufnahme nicht mehr funktioniert, und dass wenn man 100 Geräte verbaut ziemlich sicher aufgrund eben dieser Stromaufnahme ein zweites Netzteil benötigt wird. Dennoch sollte endlich die Mär der 64 Geräte fallen und die Standardantwort auf die Frage, wie viele Geräte ein Segment verkraftet, schlicht "addiere die Stromaufnahmen in der KNX und kalkuliere noch x% Sicherheit ein" statt "64" sein.

Grüße
Robert

[MarkusS]

Ich habe S. Bruyne gerade eine eMail (auf englisch) geschrieben mit der höfflichen Bitte, wenn möglich den Sachverhalt zu klären.

Ich denke dass es schon wichtig ist, solche Paradigmen zu hinterfragen, bevor noch die nächsten 10 Generationen "Fachbücher und -vorträge" dieses "Wissen" verbreiten.

Davon ist ja nun mal nicht berührt, dass es ab einer gewissen Gesamtstromaufnahme nicht mehr funktioniert, und dass wenn man 100 Geräte verbaut ziemlich sicher aufgrund eben dieser Stromaufnahme ein zweites Netzteil benötigt wird. Dennoch sollte endlich die Mär der 64 Geräte fallen und die Standardantwort auf die Frage, wie viele Geräte ein Segment verkraftet, schlicht "addiere die Stromaufnahmen in der KNX und kalkuliere noch x% Sicherheit ein" statt "64" sein.

Grüße
Robert

Das was Peter oben geschrieben hat ist (so ziemlich) exakt das was in den aktuellen Schulungsunterlagen für die KNX-Zertifizierungsschulung steht - und diese Inhalte kommen aus Brüssel.

Steven spricht übrigens ganz brauchbares Deutsch.

[Hardy Hard]

Praxiserfahrung mit > 65 TLN

Hallo zusammen,

als ich bei mir mit KNX angefangen hatte, begann ich mit einer 320 mA SV, weil die gerade da war. Als ich dann bei über 50 TLN angelangt war, bin ich auf eine 640 mA umgestiegen, da die nächste Ausbaustufe anstand.
Die 320er hat ihre Dienste brav verrichtet, und tut es auch heute noch in einer anderen Anlage.

Vor ca. 10 Jahren war ich an einem Umbau einer Bank beteiligt. Noch wärend des Umbaus sollte eine Etage eines Nachbargebäudes mit angebunden werden. Die einzige Buslinie, die greifbar war, war schon recht gut mit Geräten bestückt. Mit der zusätzlichen Etage kamen am Ende 78 Geräte zusammen. Die Anlage läuft bis Heute Problemlos! Alle beteiligten waren damit einverstanden, dass kein Repeater und keine zusätzliche SV eigebaut wurden.

Tatsache ist, dass die Stromaufnahme der Geräte stark unterschiedlich ist. Tastsensoren mit vielen LEDs oder LCD-Displays brauchen meist die 10 mA, elektromotorische Ventilstellantriebe liegen deutlich über 10 mA, Geräte in der Verteilung kommen oft mit deutlich weniger aus, wenn ein zusätzlicher 230 V Anschluss am Gerät ist. Einfach mal bei den Herstellern nachfragen oder die Datenblätter lesen.

Bis zu zwei neue Spannungsversorgungen von Siemens 5WG1 125-1AB_2 können parallel betrieben werden. Unabhängig vom Nennstrom. 640mA + 160mA, 640mA + 320mA, 640mA + 640mA, etc. sind möglich. Ein mindestabstand der Geräte untereinander muss dabei nicht eingehalten werden.

Per Definition können an einer Linie 64 TLN angeschlossen werden, wobei der LK mitgezählt wird. Es ist möglich 256 Physikalische Adressen in einer Linie zu vergeben, da ein 8-bit Adressbereich (0..255) zur Verfügung steht.
Die Definition der 64 TLN wurde von Anfang an aufgeweicht, da es schon immer mit einem LK als Repeater und einer zusätzlichen SV möglich war mehr Geräte in einer Linie zu verbauen. Der LK/Repeater dient dabei nur zur galvanischen Trennung. In Anlagen mit mehr als 64 TLN in einer Linie wird die Fehlersuche auch nicht schwieriger.

Da die neuen Spannungsversorgungen im Parallelbetrieb auch ohne LK/Repeater mehr als 64 Geräte versorgen können, steht der Verwendung von mehr als 64 Geräten in einer Linie nichts im Wege. Da muss sich kein Häuslebauer vorwerfen lassen, er würde die Spezifikation nicht einhalten, und niemand muss Angst haben, seine Businstallation würde danach ein Eigenleben entwickeln! Wer Mist baut, schafft das auch schon mit einer Hand voll Geräte.

[Hardy Hard]

EDIT: hab deinen Beitrag nicht richtig gelesen. Also nochmal: der Linienkoppler koppelt bei mir galvanisch getrennte Bussegmente und hat die PA 1.1.0. Die übrigen PAs sind zwischen 1.1.1 und 1.1.100 gestreut, also nicht etwa geordnet nach Segmenten. Das ist, wenn ich dich richtig verstehe, völlig i.O. Bitte um Bestätigung. Danke!

Verstehe ich das richtig? 2 Liniensegmente per Linienkoppler verbunden, und jedes Segment mit einer eigenen SV? Und der Linienkoppler ist als Linienkoppler und nicht als Repeater parametriert?

Wenn ja, dann ist das eine Hauptlinie und eine untergeordnete Linie. Die Adressierung wäre dann in der Hauptlinie z.B. 1.0.x und in der untergeordneten Linie 1.1.x.

Adressen von 1.1.1 bis 1.1.100 funktionieren nur, wenn der LK als Repeater eingerichtet ist!

[Robert]

Steven spricht übrigens ganz brauchbares Deutsch.

Das ist unbestritten. ;-) Das ist für mich eher eine Frage der Höflichkeit, jemanden mit anderer Muttersprache erstmal auf englisch anzusprechen und zu gucken, in welcher Sprache er/sie sich unterhalten will. Ich mache öfters auf Texel (NL) Urlaub - da bestell ich auch erstmal meine Brötchen auf englisch - wenn ich dann auf deutsch eine Antwort bekomme bestelle ich bei der gleichen Bedienung am nächsten Tag auf deutsch - inkl. "goede morgen" und "vel bedankt".

[knxtemp]

Ich würde das so machen.

Meine Antwort auf deine Frage:
Ich hab keine Erfahrungen mit mehr als 64 Geräte pro Linie.

Mein Lösungsansatz:
Verlege die Leitungen so, dass im Fehlerfall einfach deine "Linie > 64TLN" geteilt werden kann und die getrennten Linien über Linienkoppler und Netzteile betrieben werden können. Alles andere führt glaube ich zu nichts.

Ich habe ein Projekt wo 93 Geräte in einer Linie mit einer Spannungsversorgung ( 640ma ) laufen. Läuft jetzt ca. 2 Jahre ohne Probleme. ...

Ist mir aufgefallen:
8 Seiten Forumsdiskussion und nur eine Antwort auf deine Frage - der Klassiker.

[Tessi]

Da die neuen Spannungsversorgungen im Parallelbetrieb auch ohne LK/Repeater mehr als 64 Geräte versorgen können, steht der Verwendung von mehr als 64 Geräten in einer Linie nichts im Wege.

Wirklich sonst nichts?
Immerhin wollen die Teilnehmer ja nicht nur ihren Energiebedarf aus dem Bus decken sondern auch mal Daten senden. Aber je mehr Spannungsversorgungen und Teilnehmer am Bus hängen desto kleiner wird letztlich die daraus resultierende Impedanz des Busses gegen die ein einzelner sendender Teilnehmer nun einmal seine Bits aufmodulieren muss. Wie viel Reserve haben da die Treiber der Busankoppelschaltungen? Wann erreichen sie nicht mehr die geforderte Signal-Amplitude?
Oder ist die Impedanz im zur Datenübertragung relevanten Frequenzbereich relativ unabhängig von der Anzahl an Teilnehmern und Spannungsversorgungen?

Diese Frage richtet sich jetzt mal weniger an die Hüter der Spezifikationen als mehr an jene, die auch (mehr oder weniger genau) wissen, wie es technisch implementiert ist.

[Fry]

Verstehe ich das richtig? 2 Liniensegmente per Linienkoppler verbunden, und jedes Segment mit einer eigenen SV? Und der Linienkoppler ist als Linienkoppler und nicht als Repeater parametriert?

Wenn ja, dann ist das eine Hauptlinie und eine untergeordnete Linie. Die Adressierung wäre dann in der Hauptlinie z.B. 1.0.x und in der untergeordneten Linie 1.1.x.

Adressen von 1.1.1 bis 1.1.100 funktionieren nur, wenn der LK als Repeater eingerichtet ist!

Hi Hardy,
zunächst mal danke für deinen informativen Praxisbericht!
Der MDT-Linienkoppler bietet in den Einstellungen nicht an, dass man ihn als Repeater parametriert. Ich bin davon ausgegangen, dass er das automatisch tut. Immerhin habe ich vor dem Kauf irgendwo gelesen, dass er sowohl Linien als auch Liniensegmente miteinander verbindet.

Ich habe aber gerade diesen Artikel hier gefunden. Offenbar DARF der Linienkoppler tatsächlich nicht die PA 1.1.0 haben, wenn er als Linienverstärker funktionieren soll.

Das werde ich ausprobieren...

VG, Fry

[Fry]

Verlege die Leitungen so, dass im Fehlerfall einfach deine "Linie > 64TLN" geteilt werden kann und die getrennten Linien über Linienkoppler und Netzteile betrieben werden können. Alles andere führt glaube ich zu nichts.

Genau so ist es natürlich auch gemacht. Man ist ja vorsichtig. Trotzdem wollte ich es eben nochmal genauer wissen.

Ist mir aufgefallen:
8 Seiten Forumsdiskussion und nur eine Antwort auf deine Frage - der Klassiker.

Stimme zu.

Manche gehen wirklich auf die Frage ein - u.a. Robert, andi19dd, Hardy Hard und ein paar weitere. Andere wiederholen einfach nur gebetsmühlenartig KNX, VDE usw. Das hilft natürlich nicht weiter, wenn man die Frage hat, was WIRKLICH passiert.

Denn seien wir mal ehrlich: wenn man nur zertifiziert und spezifiziert arbeitet, dann ist der eibd im Wiregate nunmal NICHT dabei. Und wer möchte jetzt behaupten, der eibd sei nicht ausgereift?

Die "Spezifikationshüter" aber trotzdem manchmal hilfreich, wenn sie Missverständnisse geraderücken. Aber Diskussionen über Grenzeffekte und typische Fehlerbilder jenseits der Spezifikationen unterbinden wollen - das finde ich kontraproduktiv.

An dieser Stelle aber herzlichen Dank an alle, die Beiträge geliefert haben!

VG, Fry

[Hardy Hard]

Ich habe aber gerade diesen Artikel hier gefunden. Offenbar DARF der Linienkoppler tatsächlich nicht die PA 1.1.0 haben, wenn er als Linienverstärker funktionieren soll.

Das werde ich ausprobieren...

VG, Fry

Als Linienverstärker bekommt der LK eine Adresse wie jeder andere TLN auch ... hab ich vorhin vergessen zu schreiben.

[Hardy Hard]

Der MDT-Linienkoppler bietet in den Einstellungen nicht an, dass man ihn als Repeater parametriert. Ich bin davon ausgegangen, dass er das automatisch tut. Immerhin habe ich vor dem Kauf irgendwo gelesen, dass er sowohl Linien als auch Liniensegmente miteinander verbindet.

Der Unterschied zwischen Linienkoppler und Linienverstärker beschränkt sich im Wesentlichen auf die Filterfunktion des Linienkopplers. Der LK von MDT wird letztlich zum Repeater umfunktioniert, in dem ich ihm sage, er soll alles weiterleiten. Dazu noch eine Adresse von x.x.1 bis x.x.255. Dann passt die Sache.

[Fry]

Der Unterschied zwischen Linienkoppler und Linienverstärker beschränkt sich im Wesentlichen auf die Filterfunktion des Linienkopplers. Der LK von MDT wird letztlich zum Repeater umfunktioniert, in dem ich ihm sage, er soll alles weiterleiten. Dazu noch eine Adresse von x.x.1 bis x.x.255. Dann passt die Sache.

Ok. Wobei ich gerne alles in einer Linie hätte (weil die PAs alle schon programmiert sind und die Geräte teilweise schon verbaut, wenn auch nicht unerreichbar), andererseits schon die Filterfunktion nutzen möchte.

Mal sehen ob das geht - ich werde berichten...

VG, Fry

[PeterPan]

EDIT: hab deinen Beitrag nicht richtig gelesen. Also nochmal: der Linienkoppler koppelt bei mir galvanisch getrennte Bussegmente und hat die PA 1.1.0. Die übrigen PAs sind zwischen 1.1.1 und 1.1.100 gestreut, also nicht etwa geordnet nach Segmenten. Das ist, wenn ich dich richtig verstehe, völlig i.O. Bitte um Bestätigung. Danke!

Hoi Fry..

nutze den Linienkoppler als Linienverstärker...

• Applikation "Repeater"

• Physikalische Adresse irgendwas 1.1.xxx (ausser "Null")

Die übrigen PAs sind zwischen 1.1.1 und 1.1.100 gestreut, also nicht etwa geordnet nach Segmenten.


Dann kannst Du die Linie so wie Du die Teilnehmer hast verwenden.


Gruss Peter

[MarkusS]

Denn seien wir mal ehrlich: wenn man nur zertifiziert und spezifiziert arbeitet, dann ist der eibd im Wiregate nunmal NICHT dabei. Und wer möchte jetzt behaupten, der eibd sei nicht ausgereift?

Wieder ein Denkfehler.

Wiregate, Homeserver u.s.w. sind nicht zertifiziert weil sie nicht unmittelbar am Bus hängen sondern über irgendwelche Schnittstellen (USB, RS232, IP, ...) zugreifen. Die Schnittstelle sollte dann die Zertifizierung haben ...

[tbi]

Hallo Fry,

Ok. Wobei ich gerne alles in einer Linie hätte (weil die PAs alle schon programmiert sind und die Geräte teilweise schon verbaut, wenn auch nicht unerreichbar),

Mach es so wie Peter beschrieben hat und es geht.

andererseits schon die Filterfunktion nutzen möchte.

Mal sehen ob das geht - ich werde berichten...

Das wird nicht geht, zwischen Liniensegmenten wird GAR NICHT gefiltert(also der Linienverstärker hat keinen Filter).

Also das brauchtst Du nicht zu suchen oder auszuprobieren.

Gruß Tbi