Weberhaus und (kein) KNX

[Arctyc]

Hallo zusammen,

ich denke man kann sowohl mit Bauträger als auch mit Architekt einen guten Preis erzielen.

1. Wenn man seine Anforderungen ans Haus nicht konkret beschreiben kann, mit Architekt bauen
Vorteile:
- Von Anfang an hohe Flexibilität mit Sonderwünschen - alles ist möglich
- Änderungen während der Bauphase - und wenn man zum ersten mal baut gibts da viele - meist unkompliziert und kostengünstig
- Geld fließt nur wertsteigernd (für Material, Planung, Arbeit)
- Interesse an Qualität in der Umsetzung
Nachteil:
- meist kleineres Netzwerk an Handwerkern und höhere Preise in den Angeboten
- meist längere Bauzeit

2. Wen man anspruchslos ist und nach Katalog baut (ohne Extras), würde ich einen GU wählen
Vorteile:
- eindeutige Zuordnung der Vorantwortung bei Baumängeln
- aufgrund von "Masseneffekt" sehr günstig
- meist schneller
Nachteile:
- ein teil des Geldes fließt in den GU und nicht in den Hauswert
- eigene professionelle Baubegleitung (schon vor Vertragsunterschrift!!! bis zum Bauende) erforderlich (ca. 1-2% der Bausumme)
- Interesse an Gewinnmaximierung beim GU - Qualität eher sekundär
- Subunternehmer durch Knebelverträge häufig unmotivierter (enge Überwachung notwendig)

3. Wenn man im Detail (Grundriss, Typ der Geräte, Marke, Aufbaudetails, etc.) sicher weiß, was und welche Qualitäten man möchte (nicht nur theoretisch, sondern praktisch) und das auch beschreiben kann, dann mit GU bauen - mehrere GUs anfragen und gegeneinander ausspielen bis man den besten Preis hat
Vorteile:
- Günstig, da großes Netzwerk an Fachbetrieben zu niedrigen "Massenpreisen"
- eindeutige Zuordnung der Verantwortung bei Baumängeln
- meist schneller
Nachteile:
- eigene professionelle Baubegleitung (schon vor Vertragsunterschrift!!! bis zum Bauende) erforderlich (ca. 1-2% der Bausumme)
- Änderungen vor Baubeginn überteuert, nach Baubeginn Wucher
- Subunternehmer durch Knebelverträge häufig unmotivierter (enge Überwachung notwendig)


Die o.g. Ausführungen sind selbstverständlich nicht als Dogma zu verstehen. Es hängt u.A. auch viel von den Menschen ab (z.B. Bauleitung bei GU oder Fähigkeiten und Netzwerk des Architekten).
Man kann z.B. auch mit einem GU Änderungen während der Bauphase kostengünstig umsetzen, wenn man z.B. direkt mit dem Subunternehmer spricht. Der freut sich seinerseits, dass er für seine Arbeit dann endlich einen fairen Preis bekommt und gibt sich vielleicht auch mehr Mühe.

Ich persönlich habe mit einem fähigen Archtitekten mit eigentlich gutem Netzwerk gebaut. Leider waren und sind die ausführenden Firmen derzeit so stark ausgelastet (teils durch die GUs), dass man meist entweder einen späteren Termin bekommt und/oder einen höheren Preis für die Leistung bezahlt - hängt natürlich von der Region ab.

@hausbau
Wenn du mit GU bauen möchtest nimm Dir unbedingt noch vor Vetragsunterschrift einen fähigen Sachverständigen für die Baubegleitung zur Seite und frage ggf. auch noch andere GUs Deines Vertrauens mit Deinen jetztigen Vorstellungen nach Angeboten.

Viele Grüße
Lutz

[VariantGT]

Hi
ich würde nicht mit Weberhaus bauen. Wir waren auch vor der Entscheidung welche Hausbaufirma wir nehmen. Letzendlich haben wir bei einer Firma gebaut aus dem Zimmermeisterhausverbund. Die Häuser sind qualitativ besser/gleichwertig wie Weber/Lux/Keitel/Weiss,... aber viel individueller. Wurde natürlich frei geplant und man kann den Wandaufbau, Dämmung, Fenster, Eli, Heizung,... alles selbst bestimmen. Bei denen kann man auch nur das reine Haus kaufen, oder schlüsselfertig.
Schau mal auf der Homepage und such dir einen Partner vor Ort.
Gruß Sebbi

[Voltus]

Auch wenn etwas offtopic:

Ich möchte gerne alle Leser vor Firmen warnen, die das "Wohnsiegel" tragen.

Wohnsiegel: Home

Wohnsiegel gibt selbst an, eine Verbraucherschutzplattform für Bauherren zu sein.

Ich zitiere von der Homepage:

"Überprüfte Qualität, Bonität und Seriosität der Anbieter von Ein- und Zweifamilienhäusern, fordert der Verband „Wohnsiegel – Das Europäische Markenhaus e.V.“. Und er dokumentiert es für seine Mitgliedsunternehmen: Nam*hafte Hausbaufirmen, Massiv- und Fertighausanbieter, die sich regelmäßig strengen Prüfungen unterziehen müssen.
Gewinner der hohen Anforderungen sind die Verbraucher."


Unsere Hausbaufirma ist ca. 1 Jahr nach Einzug pleite gegangen. Das Haus war noch nicht fertig gestellt. Wir hatten mit massiven Verzögerungen aufgrund der fehlenden Bonität der Hausbaufirma zu kämpfen. Das obwohl wir alle Rechnungen binnen 5 Tagen beglichen haben. Die beteiligten Firmen verweigern mir jegliche Gewährleistung, weil die Rechnungen durch die Hausbaufirma nicht beglichen worden sind. Der Insolvenzverwalter will mir die Aufstellung der bezahlten Forderungen von beteiligten Firmen und die Übertragung der Gewährleistung nur geben wenn ich die "Restforderung" ( von mir gekürzte, nicht fertiggestellte Auftragspositionen) von 22.000 überweise.


Das Wohnsiegel vermittelt Bauherren Sicherheit, die letztlich aber nicht gegeben ist. Eine gerade in die Insolvenz gegangene Solarfirma ( Baltic Solar) aus der Region trug auch das Wohnsiegel.


Mitgliedsfirmen haben meist ein tolles pressewirksames Event mit Überreichung des Wohnsiegels durch Björn Engholm, unserem ehemaligen Ministerpräsidenten.

[ChristophM]

Auch wenn etwas offtopic:

Auch wen ganz offtopic.
Die sind ja wohl richtig dreist. Diese Absage http://www.wohnsiegel.de/uploads/pic...mes_Palace.gif als Referenz anzugeben. Und wenn man nach dem Geschäftsführer googelt findet man die Ingredenzien aller modernen Bankrotteure, Betrüger uind Steuerhinterzieher: Schweiz, zig Firmen und dutzende Homepages.

Und hier http://www.wohnsiegel.de/uploads/pic...-_-Co-KG_1.gif steht dann auch noch, um was es wirklich geht...

Es ist eine Schande...

Gruß

Christoph

[swiss]

...Und wenn man nach dem Geschäftsführer googelt findet man die Ingredenzien aller modernen Bankrotteure, Betrüger uind Steuerhinterzieher: Schweiz, zig Firmen und dutzende Homepages.

Ämmm... Ich weiss jetzt gerade nicht, in welchen Hals ich diesen Post bekommen sollte...

Ist es also laut deiner Aussage eine Grundzutat, dass man NUR als Schweizer ein Betrüger oder Steuerhinterzieher sein kann?

Ich Lese und höre immer mal wieder von unseriösen, deutschen Firmen die Ahnungslose (deutsche) Häuslebauer schamhmlos über den Tisch ziehen...

Es gibt überall auf der Welt Leute mit Dreck am Stecken! Nicht nur in der kleinen bösen Schweiz...

[rhaegar]

Ich mache jetzt mal nen Unterschied zwischen Bauträger und Generalunternehmer. Bauträger ist für mich jemand, der dir ein Haus auf seinem Grundstück hinstellt und du kaufst dann das komplette Teil incl. Grundstück. Eventuell hattest du Möglichkeiten der Einflussnahme auf Grundriss und Ausstattung.
Generalunternehmer ist für mich eine Firma, die mein Ansprechpartner für ein Haus ist, dass ich auf meinem Grundstück nach meinen Vorstellungen (eventuell angelehnt an den Katalog der Hausbaufirma) bauen lasse und die von der Planung bis zur Übergabe sich um alles kümmert. Also so etwas wie Weberhaus, Viebrock, Team-Massivhaus, Kampa, ...

Um jetzt mal ne Lanze für Hausbaufirmen/GU zu brechen:
Wir haben mit einem GU gebaut. Also nicht so, wie es von vielen hier propagiert wird mit Architekt und dann jedes Gewerk einzeln ausgeschrieben.
Bis auf die überschrittene lt. Vertrag garantierte Höchstbauzeit (2 Monate und 5 Tage drüber), waren und sind wir zufrieden mit der Leistung. Und für die Überschreitung der zugesicherten Höchstbauzeit wurde uns die vereinbarte Vertragsstrafe überwiesen. Und die Sachen, die noch offen sind bzw. nicht so richtig funktionieren, hätten uns auch passieren können, wenn wir anders gebaut hätten. Ich habe z.B. einen Bekannten, der hat mit seinem Architektenhaus aber so richtig ins Klo gegriffen.

Ja, mit dem Elektriker war es in Richtung KNX eher ein Trauerspiel, aber am Ende haben wir eine Lösung gefunden, die für uns Beide funktioniert hat und ich bin heute zufrieden.

Der Bauträger hat aber zu diesem Zeitpunkt noch keine Angebote der Handwerker. Also nimmt er die bisherigen Erfahrungspreise zzgl. großzügigem Risikoaufschlag.

Oder aber der GU baut nach Katalog und arbeitet mit immer den gleichen Handwerksfirmen zusammen, dann sollten sich Preisschwankungen auch in Grenzen halten.

Die Einflußmöglichkeiten während der Bauzeit sind für den Bauherren nahezu Null. Er kann lediglich Ausstattungen gegen Erstattung eines geringen Teilbetrages reduzieren oder gegen Zahlung eines deftigen Aufpreises erhöhen. Eigenleistungen sind meistens nur nach Endabnahme möglich (z.B. Streichen oder Garten anlegen).

Auch bei einem Architektenhaus kannst du nicht mal eben Wände verschieben oder Fenster/Türen dazu oder weg nehmen. Meist hat das auch Auswirkungen auf Statik oder evt. Bebauungsplan.
Und auch bei einem Architektenhaus bedanken sich die Gewerke, wenn du im Haus rumwuselst.

Im Worst Case baut der Bauträger ein Objekt und der Bauherr verweigert die Abnahme wegen zahlreicher Mängel. Dann kommt es vor, dass Bauträger die eigene Firma über den Jordan gehen lassen.

Aber man kann schon Vorsorge treffen, dass es einen nicht zu hart trifft. Bürgschaften, Auskunftei vor Unterschrift, Prüfung der Verträge durch RA, Baubegleitung durch einen Sachverständigen ...

Zu diesem Zeitpunkt hat der Bauherr dann i.d.R. >90% bezahlt, steht aber nicht im Grundbuch. Die Eigentumsübertragung geht aber erst nach Abnahme über die Bühne.

Also so etwas macht man doch nicht. Das sagt einem doch der gesunde Menschenverstand. Oder liege ich hier völlig falsch?!?

4. Ein Bauträger wird neben dem unter 1. genannten Risikopuffer immer versuchen 50.000 bis 100.000€ pro Objekt zu verdienen. Ich kenne Bauprojekte mit Grundstück auf Erbpacht, bei denen die Marge des Bauträgers leicht errechenbar ist und eher an den 100.000€ lag.

Sorry, aber ich weiss echt nicht, was für Hütten ihr euch baut. Aber 100k€ Gewinn bei einem Objekt? Was kostet der Spass denn dann insgesamt??? Genau so, wie bei den "10% runtergehandelt, 150.000 gespart"?!?


Also: ich denke, jeder soll so bauen, wie er das für richtig hält. Ein Architektenhaus ist sicher was Feines, eventuell spart man auch was (oder auch nicht) und eventuell ist man mit dem Ergebnis zufrieden (oder auch nicht). Genau so kann es einem auch mit einem Komplettanbieter/Generalunternehmer/Bauträger gehen.

Nur: Komplettanbieter/Generalunternehmer/Bauträger pauschal zu verurteilen ist über das Ziel hinausgeschossen!

[fmeister]

Um jetzt mal ne Lanze für Hausbaufirmen/GU zu brechen:
Wir haben mit einem GU gebaut.

Ich auch - mit swisshaus bzw. dem österr. Pendant regiohaus - und ich bin auch sehr zufrieden damit. Ich denke man muss sich das im Einzelfall einfach ansehen.

VG,

Florian

[ChristophM]

Ist es also laut deiner Aussage eine Grundzutat, dass man NUR als Schweizer ein Betrüger oder Steuerhinterzieher sein kann?

Ich Lese und höre immer mal wieder von unseriösen, deutschen Firmen die Ahnungslose (deutsche) Häuslebauer schamhmlos über den Tisch ziehen...

Um Gottes willen nein. So sollte das ganz bestimmt nicht rüberkommen. Es ist allerdings so, dass sich viele der unseriösen Deutschen gerne Konten und/oder Firmen in der Schweiz zulegen, weil sie sich durch das Schweizer Bankgeheimnis gut geschützt fühlen.

Damit meine ich aber auch wieder NICHT, dass alle, die nicht Schweizer sind, aber in der Schweiz Geschäfte gleich welcher Art nachgehen unseriös sind.

Ich bitte um Entschuldigung, dass man mein Post so interpretierbar geworden ist.

Ich bin doch gerne in der Schweiz; auch zum Arbeiten; wenn nur das Essen nicht so vergelcihsweise teuer wäre... :-)

Gruß

Christoph

[Jambala]

Auch bei einem Architektenhaus kannst du nicht mal eben Wände verschieben oder Fenster/Türen dazu oder weg nehmen. Meist hat das auch Auswirkungen auf Statik oder evt. Bebauungsplan.
Und auch bei einem Architektenhaus bedanken sich die Gewerke, wenn du im Haus rumwuselst.

Zwischen Wände verschieben und nichts machen können, gibt es aber schon noch etwas Spielraum. Bei einem Architektenhaus kann man jederzeit entscheiden, was der jeweilige Handwerker macht und was nicht.

Aber man kann schon Vorsorge treffen, dass es einen nicht zu hart trifft. Bürgschaften, Auskunftei vor Unterschrift, Prüfung der Verträge durch RA, Baubegleitung durch einen Sachverständigen ...

Geht alles, aber gerade diejenigen welche mit Bauträger oder GU bauen neigen dazu denen nahezu Blind zu vertrauen.

Also so etwas macht man doch nicht. Das sagt einem doch der gesunde Menschenverstand. Oder liege ich hier völlig falsch?!?...

Sorry, aber hier liegst Du total falsch. In der Regel wird nach Baufortschritt ausgezahlt (Ratenzahlung nach Makler- und Bauträgerverordnung).
Damit ist vor der Abnahme bis auf 8,5% alles bezahlt.

Sorry, aber ich weiss echt nicht, was für Hütten ihr euch baut. Aber 100k€ Gewinn bei einem Objekt? Was kostet der Spass denn dann insgesamt??? Genau so, wie bei den "10% runtergehandelt, 150.000 gespart"?!?

Wenn ein 140qm Reihenhaus ohne Grundstück (weil Erbpacht) 350.000€ kostet, dann ist der Preis pro qm 2500€. Der Richtwert ist jedoch nur 1800€. 700€ x 140 ergibt eine Marge von 98.000€.

Also: ich denke, jeder soll so bauen, wie er das für richtig hält. Ein Architektenhaus ist sicher was Feines, eventuell spart man auch was (oder auch nicht) und eventuell ist man mit dem Ergebnis zufrieden (oder auch nicht). Genau so kann es einem auch mit einem Komplettanbieter/Generalunternehmer/Bauträger gehen.

Natürlich sollte jeder so bauen wie er möchte, aber wer glaubt mit einem Bauträger oder Generalunternehmer das günstigere und qualitativ hochwertigere Haus zu bekommen ist reichlich naiv.

Der Bauträger bzw. GU hängt einfach noch zusätzlich in der Nahrungskette drin und hat nur das Hauptziel seinen Gewinn zu maximieren. Das würden wir ja auch alle in dieser Rolle tun.

Die Gewinnmaximierung führt meisten dazu, dass der Bauherr zu viel zahlt und die Handwerker sehr wenig vom Kuchen erhalten. Schlecht bezahlte Handwerker haben eine hohe Motivation sich auch zum Nachteil des Bauherren zu optimieren.

Gerade sehr gute Handwerker weigern sich daher auch oftmals generell mit Bauträgern oder GU zusammenzuarbeiten. Hier in Düsseldorf sieht man bei Bauträgern oder GU sehr häufig keine einheimischen Kennzeichen unter den Handwerkern, sondern Kollegen aus Ostdeutschland.

Ich würde jedoch bei einem Haubau immer Handwerker aus der Region wählen, weil diese regional verwurzelt sind (als keinen Pfusch für Ihren Ruf gebrauchen können) und viel schneller für eine Nacharbeit vor Ort sind.

Bevor hier eine falsche Interpretation erfolgt: Handwerker aus Ostdeutschland sind sicherlich nicht schlechter als die westdeutschen Kollegen, aber wenn ich national arbeite, muß ich vor Ort weniger auf meinen Ruf bzw. meine Qualität achten als ein örtlicher Handwerker.

[Mycraft]

Also ich habe mit einem großen GU gebaut und bin zufrieden...

Ich konnte mir den Grundriss frei wählen, Wände so schieben wie ich wollte, Fenster ändern, hinzufügen, entfernen...

Ganze oder Teilgewerke rausnehmen und vergütet zu haben. Neue Gewerke einfügen, selber Handwerker beauftragen usw.

Und das Haus wurde auch noch 1 Monat früher fertiggestellt als bei der Vertragsunterzeichnung zugesichert.

Übrigens ausschließlich mit Handwerkern aus Ostdeutschland!

Und ich würde es jederzeit wieder machen...man hat einfach die Sicherheiten und nicht den Extrastress sich um alles selber kümmern zu müssen, was nicht heisst dass man die Kontrolle total abgibt. Wir waren trotzdem fast täglich auf der Baustelle und hatten den Fortschritt festgehalten und Mängel direkt beseitigen lassen.

[Jambala]

Wäre ja auch merkwürdig wenn in Berlin Handwerker vom Niederrhein unterwegs wären...

Was aber irgendwie nicht verstanden wird ist dass es hinsichtlich des persönlichen Aufwands keinen Unterschied zwischen Bauträger/GU und Architekt gibt. Man kann sich beim Architekten persönlich einbringen, man muß es aber nicht. Wenn mir jedoch die Arbeitsweise eines Handwerkers nicht paßt, kann ich Ihn von der Baustelle schmeißen.

[rhaegar]

Zwischen Wände verschieben und nichts machen können, gibt es aber schon noch etwas Spielraum. Bei einem Architektenhaus kann man jederzeit entscheiden, was der jeweilige Handwerker macht und was nicht.

auch bei einem GU kannst du mehr als nichts machen und auch Gewerke selbst übernehmen bzw. anderweitig vergeben. Das Problem ist dann eher die magere Gutschrift.

Geht alles, aber gerade diejenigen welche mit Bauträger oder GU bauen neigen dazu denen nahezu Blind zu vertrauen.

Oh, das ist aber eine heftige Pauschalisierung! Sicher gibt es Menschen, die blind vertrauen, aber die gibt es auch bei den "Architektenhausbauern" ("Ich vertraue dem Architekten, der macht das schon, ist ja sein Job und er kriegt auch noch Geld dafür")

Sorry, aber hier liegst Du total falsch. In der Regel wird nach Baufortschritt ausgezahlt (Ratenzahlung nach Makler- und Bauträgerverordnung).
Damit ist vor der Abnahme bis auf 8,5% alles bezahlt.

Da magst du Recht haben. Aber ich bezog das auf den Eintrag im Grundbuch. Und dort sollte ich (oder zumindest meine Bank) drin stehen und nicht der Bauträger!
Und auch bei einem Architektenhaus zahlst du nach Baufortschritt, oder? Dann ist ggf. auch schon eine Menge bezahlt, bevor das Objekt fertig ist.

Wenn ein 140qm Reihenhaus ohne Grundstück (weil Erbpacht) 350.000€ kostet, dann ist der Preis pro qm 2500€. Der Richtwert ist jedoch nur 1800€. 700€ x 140 ergibt eine Marge von 98.000€.

heftig, heftig.
Aber wie kommt denn der Richtwert zu Stande?

Natürlich sollte jeder so bauen wie er möchte, aber wer glaubt mit einem Bauträger oder Generalunternehmer das günstigere und qualitativ hochwertigere Haus zu bekommen ist reichlich naiv.

Das habe ich damit nicht sagen wollen. Gleichzeitig kann ich aber auch sagen, wer denkt, wenn man mit Architekt baut bekommt man immer und überall das viel Bessere für das viel wenigere Geld, der ist auch naiv

Der Bauträger bzw. GU hängt einfach noch zusätzlich in der Nahrungskette drin und hat nur das Hauptziel seinen Gewinn zu maximieren.

das stimmt, aber dafür hat er ja auch eine (mehr oder minder) gute Leistung abgegeben, z.B., weil er sich um vieles gekümmert hat.
Auch ein Architekt muss leben und hat seine Kosten.
Und wenn man nicht vom Fach ist, dann muss man sich auf den Architekten verlassen und ihm vertrauen, was z.B. die Angebote der Gewerke angeht.

[Voltus]

Was aber irgendwie nicht verstanden wird ist dass es hinsichtlich des persönlichen Aufwands keinen Unterschied zwischen Bauträger/GU und Architekt gibt. Man kann sich beim Architekten persönlich einbringen, man muß es aber nicht. Wenn mir jedoch die Arbeitsweise eines Handwerkers nicht paßt, kann ich Ihn von der Baustelle schmeißen.

Genau! Die Rechnungskontrolle macht auch der Architekt. Ein nicht zu unterschätzender Faktor. Die ganze Abrechnung und nachhalten von genehmigten/ungenehmigten Nachträgen. Die Dokumentation für die Beantragung von Fördermitteln. Kostenaufstellungen, führen eines Bautagebuches und, und, und......

Alles Leistungen die der Architekt nach HOAI erbringen muss. Eine Baufirma muss nur das erbringen was im Vertrag steht. Da der Vertrag aber von der Baufirma entworfen wird, ist klar das solche Dinge nicht enthalten sind. Im Streitfall kann man sich an die Kammer des Architekten wenden.

[MarcusF]

Aber ich bezog das auf den Eintrag im Grundbuch. Und dort sollte ich (oder zumindest meine Bank) drin stehen und nicht der Bauträger!

Wenn Du mit einem Bauträger baust, hast Du nicht einmal Hausrecht auf der Baustelle. Der kann Dich sogar rausschmeißen wenn Du da rumturnst.

Bauträger und GU sind aber 2 Paar Stiefel. Das darf man nicht verwechseln.

Marcus

[hausbau]

Hallo,

wie von mir versprochen, ergänze ich mal um aktuelle Informationen.

Ergo: verhandeln, verhandeln, verhandeln!

Das ist im Prinzip das wichtigste.

Ich hatte in der Zwischenzeit ein zweites Gespräch mit einem zweite Elektriker von Weberhaus. Er hat mir ein Angebot für eine KNX-Lösung erarbeitet, die sich preislich deutlich von den Eingangs erwähnten 30k € unterscheidet. Zwar immer noch im oberen Preisbereich dessen, was eine solche KNX-Installation durchschnittlich kostet (anhand dessen, was ich hier im Forum gelesen habe), aber im Bereich des Machbaren. Also so, dass man nun zumindest in Verhandlungen einsteigen kann.

Man muss natürlich sagen, dass Weberhaus bei Hausautomation so mehr oder weniger aussschließlich auf EnOcean/eltako setzt. Hier haben sie mehr Know-How (und somit ein geringeres Risiko) und einen deutlich höheren Durchsatz (sprich: bessere EK-Bedingungen). Im direkten Vergleich schneidet EnOcean bei Weberhaus also preislich schon deutlich besser ab.

Ich muss jetzt mal mit spitzem Bleistift kalkulieren, ob es letzten Endes KNX oder EnOcean für mich werden wird.

Aber ich wollte euch jetzt mal diese Information nachliefern, nachdem es eingangs ja ganz duster aussah.

Gruß,
Martin