VOC Messung in KWL - Fragen und Erfahrungsaustausch

[strippe186]

Schon klar. Merkwürdig ist doch aber, dass von der sehr schlechten Luft bei geschlossener Tür anscheinend gar nichts im Abluftkanal ankommt. Das ist für mich auch nicht mit dem Beispiel von Stefan erklärbar. Erst nach dem Aufstehen und Öffnen der Tür passen die Werte plötzlich zueinander.

Ich denke, es passt schon zusammen. Im Abluftkanal wird von 3 -5 Stellen im Haus gemischt. Da fällt das bisschen aus dem SZ beim VOC schlicht nicht auf.

Tür ist Tagsüber übrigens meist auf.

Gruß

[Klausi]

@strippe186: Was genau ist am Morgen passiert? Ihr habt die Schlafzimmertür geöffnet. Die KWL lief zusätzlich in einer höheren Stufe? Ihr habt zusätzlich per Fenster gelüftet? Meine Frage zielt darauf ab, ob die Frischluftzufuhr der KWL reicht, um das Frischluftereignis, welches der VOC zur Kalibrierung benötigt, zu erzeugen. Wenn Ihr nicht das Fenster geöffnet habt, dann ja, da der Wert ja auf 500ppm fällt.

Ich habe auch eine KWL und auch einen VOC, der aber aus Zeitmangel noch verpackt im Schrank liegt - Ich wollte eigentlich auch noch auf das Software-Update warten und es nicht per Plugin machen.
@StefanW: Gibt es schon einen Termin für das Update? Ich hatte meiner Meinung nach mal irgendwas von Anfang Januar gelesen - Bin mir aber nicht sicher und finde die Aussage auch nicht mehr. Ansonsten versuche ich es am Wochenende auch mal mit dem Plugin...

Grüße Klausi

[kirekey]

Nimms mir nicht übel, dass ich nicht locker lasse. Aber ich finde es gut, dass du dein Messergebnis gepostet hast, da es so aussagekräftig ist und mir deine Antworten auf meine Fragen zeigen, dass meine Interpretation der Werte zutrifft und die VOC-Sensoren in der von dir verwendeten Weise sehr gut funktionieren.

Im Abluftkanal wird von 3 -5 Stellen im Haus gemischt. Da fällt das bisschen aus dem SZ beim VOC schlicht nicht auf.

Bei dem "bisschen" reden wir von knapp 2000 ppm, da hätte der Abluftsensor irgend etwas messen müssen. Wie erklärst du dir sonst, dass ab 6 Uhr (bei dann wahrscheinlich offener Tür) selbst geringe Schwanken beim Schlafzimmersensor nahezu identische Werte beim Abluftsensor hervorrufen? Gegen ein völlig verfälschtes Mischergebnis sprechen auch die relativ großen Schwankungen/Spitzen im Graphen des Abluftsensors.

Tür ist Tagsüber übrigens meist auf.

Ich habe keine seherischen Fähigkeiten, aber genau das habe ich bereits in einem meiner vorherigen Posts vermutet - anhand deiner Messergebnisse.

Wenn die Lüfterstufe zwischen Nacht- und Tagbetrieb nicht komplett unterschiedlich ist, würde ich in deinem Schlafzimmer eine "zu dichte" Tür vermuten. Die schlechte Luft kommt da erst nach dem Öffnen der Tür und/oder dem Hochschalten der Lüftung raus.

Grüße
Erik

[nipponichi]

Mich irritert im Screenshot aus #9 der Abschnitt der blauen Kurve im Bereich 23:00 bis 5:30 Uhr,
der scheinbar perfekt einer Funktion der Form e ^ (-t/t0) zu gleichen scheint,
mit Endwert gleich messtechnischem Minimum.

[strippe186]

Mich irritert im Screenshot aus #9 der Abschnitt der blauen Kurve im Bereich 23:00 bis 5:30 Uhr,
der scheinbar perfekt einer Funktion der Form e ^ (-t/t0) zu gleichen scheint,
mit Endwert gleich messtechnischem Minimum.

Mich erfreut er. Bedeutet doch, dass bei eingeschalteter Lüftung über Nacht die Luft in fast allen Räumen ausser dem Schlafzimmer gut wird.

[henfri]

Hallo,

Für Luftgüte gilt das gleiche, es geht nicht um die durchschnittliche Luftgüte über alle Räume, sondern um den "schlechtesten" Raum.

Das ist mir zu pauschal.
Wenn du dafür sorgen willst, dass niemals ein Raum schlechte Luft hat, dann ist das richtig.
Andererseits mag Regel-Ziel sein, dass es im Durschnitt aller Räume gute Luft ist. Wenn die Kleine ihr Meerschweinchen nicht sauber macht, oder der Hund Blähungen hat, will ich nicht unbedingt den ganzen Tag stoß lüften.
Wenn ich natürlich in jedem Raum einen VOC Sensor habe, kann ich das ja Software-Seitig abfangen (da muss ich mir dann bitte aber auch vorher überlegen, wie ich das machen will!). Andererseits ist das natürlich eine recht teure Lösung.

Gruß,
Hendrik

[Haeuslebauer]

VOC Mesung in KWL - Fragen und Erfahrungsaustausch

Hallo,
Grundsätzlich kann direkt und indirekt messen, wobei indirektes messen wie auch in diesem Beispiel in die Irre führt. Auch kann man durch Messtechnik Problem nicht abstellen, sondern nur erkennen.
In dem aktuellen Fall ist durch den Einsatz der VOCs aufgefallen, das die Tür zu Schlafzimme einen zu kleinen Spalt hat und fast gar kein Luftwechsel stattfindet.
Durch die dicht schliessende Tür ist es vielmehr so das sich die Luft einen anderen Weg sucht. Selbst die Erhöhung der Lüfterstufe würde hier nicht viel bringen, da dann eben mehr Luft vom Wohnzimmer in die Bäder strömt aber sich der Volumenstrom im Schlafzimmer nicht wesentlich erhöhen dürfte. Die Luft geht in einem ungesteuerten System wie einer KWL den Weg des geringsten Wiederstandes.
Und natürlich muß das Problem der zu dicht schliessenden Türen abgestellt werden, sei es in dem man sie einen Spalt offen läßt, Lüftergitter einbaut oder das man sie abhobelt.

Daher muß man die Räume definieren, deren Luftqualität einem wichtig ist und die eine Indikatorfunktion für andere Räume haben in denen man nicht misst. Wir werden in allen 3 Bädern, der Küche, dem Arbeitszimmer und dem Schlafzimmer messen, in den Kinderzimmern dagegen nicht. Zwei Erwachsene im Schlafzimmer produzieren sicher mehr Mief als ein Kind, da muss man Prioritäten setzen, um die Kosten im Griff zu behalten. Das beschriebene stinkende Meerschweinchen käme in dem Szenario auch irgendwann am Bad VOC vorbei, allerdings in einer Verdünnung von 1 zu 4. (4 Räume Zuluft, 1x Abluft im Bad) Da kommt es dann darauf an, wie man die Schaltschwellen setzt.

Viele Grüße

Heiko

[StefanW]

Hallo Heiko,

Wenn ich mir einen Ratschlag erlauben darf, ich würde hinsichtlich der Prioritäten eher für die Sensoren bei den Kindern als in den Bädern oder der Küche votieren - einfach aus der resultierenden Aufenthaltszeit heraus.

In den Schlafzimmern verbringen wir ein Drittel unseres Lebens, mehr als in jedem anderen Raum. Für Kinder gilt das noch in höherem Maße, da in den Zimmern auch gespielt wird, vermutlich käme man auf die Hälfte der Zeit pro Jahr.

Wobei es nicht darum geht, die Ausdünstungen der Menschen zu erkennen und wegzulüften, sondern die tausenden von VOC die ansonsten unerkannt aus Möbeln, Wohntextilien, Matrazen (man möge sich mal ausmalen was mit dem 1 Liter ausgeschwitzter Flüssigkeit pro Tag in der Matraze alles passiert..), Spielzeugen usw. ausgasen. Insbesondere dass zu erkennen halte ich für wesentlich.

Daher plädiere ich dafür, bei begrenztem Budget die Räume mit der längsten Aufenthaltszeit auszustatten, dann die mit der höchsten zu erwarteten Belastung.

Wir haben übrigens einige Kunden die zwischen 10 und 20 VOCs bei uns gekauft haben und damit das gesamte Haus ausstatten werden. Aus diesen Erfahrungen werden wir alle sicher gut profitieren.

Lg

Stefan

[greentux]

Hier wird dann aber nur an den Symptomen herumgedoktort. Man muss früher anfangen und schon gleich Baustoffe verbauen und Möbel kaufen, die eben nicht den ganzen Mist ausdünsten.
Ich weiss, das ist schwierig, zeitaufwändig und manchmal auch nen Euro teurer.

[kirekey]

Ich habe 3 Sensoren ausschließlich für Bäder/WC bestellt. Aus meiner Sicht sind das die Räume, bei denen ich am ehesten die Fenster aufreißen muss, um temporär und schnell gute Luft zu schaffen. Die Küche käme da auch noch in Frage.

Andere Räume, wie z.B. Kinderzimmer, muss ich doch nicht dauerüberwachen, die werden doch ohnehin dauerbelüftet, es sei denn jemand schaltet seine KWL gänzlich ab.? Durch Ausdünstungen der Möbel o.ä. wird dort bei dauerhaftem Luftaustausch nicht schlagartig eine höhere VOC-Konzentration entstehen können.

Das Messergebnis aus #9 zeigt mir nun, dass die Messung direkt im Abluftkanal bereits sehr gute Werte liefert, sofern ein ausreichender Luftaustausch gewährleistet ist. Wenn sich das durch andere Nutzer bestätigen würde, reichte mir ein einziger Sensor im Abluftkanal. Dieser befände sich aufgrund der Raumaufteilung dann auch sehr nah an den von mir bevorzugt zu überwachenden Räumen, was zu einer schnellen Reaktion auf temporär schlechte Luft führen würde.

Wir haben übrigens einige Kunden die zwischen 10 und 20 VOCs bei uns gekauft haben und damit das gesamte Haus ausstatten werden. Aus diesen Erfahrungen werden wir alle sicher gut profitieren.

Aus deinem Mund klingt diese Aussage geradezu gewollt doppeldeutig

Grüße
Erik

[StefanW]

Das Messergebnis aus #9 zeigt mir nun, dass die Messung direkt im Abluftkanal bereits sehr gute Werte liefert, sofern ein ausreichender Luftaustausch gewährleistet ist.

Und genau erst aus den Messergebnissen mit ZWEI VOCs aus #9 ist zu erkennen, dass die Luft im Schlafzimmer trotz laufender KWL (vermutlich wegen zu dichter Türe - aber das ist ja normal im Schlafzimmer dass die Türe des Nachts geschlossen ist) eine viel zu geringe Entlüftung hat. Hätte der Kunde nur EINEN VOC in der Abluft gehabt, wäre er nie drauf gekommen.

lg

Stefan

[kirekey]

Genau richtig, bei der Suche potentieller Lüftungsprobleme können mehrere VOC-Sensoren sehr hilfreich sein. Später sind diese lokalen Sensoren dann aber relativ nutzlos, denn wenn man die gefundenen Probleme nicht beseitigt, dienen sie nur noch der Dokumentation. Selbst eine Erhöhung der Lüfterstufe bringt bei unserem Praxisbeispiel "dichte Tür" keine bessere Luft an der lokalen Messstelle.

Ich spreche hier natürlich vom Wohnungsbau. In Bürogebäuden sieht das wieder ganz anders aus. Allein von der Größe des Gebäudevolumens ist dort ein Mischergebnis nicht sinnvoll verwertbar.

Oder um die Aussage etwas zu entschärfen, je größer das zu messende Luftvolumen, desto mehr VOC-Sensoren sind notwendig und bei einer kleinen Hütte reicht evtl. sogar bereits einer. Aber das berichten dann hoffentlich bald die Anwender an dieser Stelle.

Grüße
Erik

[cava]

Genau richtig, bei der Suche potentieller Lüftungsprobleme können mehrere VOC-Sensoren sehr hilfreich sein. Später sind diese lokalen Sensoren dann aber relativ nutzlos,

Das ist auch meine Meinung. So wie manche hier trotz KWL mit Sensoren klotzen, wundere ich mich schon. Ich selber habe keine KWL, aber ich dachte, das jede KWL bei Inbetriebnahme eingestellt wird, so wie auch bei der Heizung der hydraulische Abgleich gemacht werden müsste. Nachdem Türen üblicherweise geschlossen sind, würde ich den Abgleich auch bei geschlossenen Türen machen. Da müsste so ein Problem doch gleich auffallen.

[StefanW]

Genau richtig, bei der Suche potentieller Lüftungsprobleme können mehrere VOC-Sensoren sehr hilfreich sein. Später sind diese lokalen Sensoren dann aber relativ nutzlos,

Es geht nicht nur um Lüftungsprobleme sondern um die kontinuierliche Überwachung der Luftqualität. Schon ein neuer Teppich, eine neue Matratze, ein Wandanstrich, neue elektrische Geräte oder andere Nutzung der bisherigen und Veränderung am Gebäude (durch Nässeschäden) führen zur Veränderung der Luftbelastung. Einmal messen reicht nicht und eine Durchschnittsmessung über alle Räume kann eine punktuelle Belastung zur Unkenntlichkeit ausnivellieren.

Ein wenig erinnert mich die Diskussion an die damalige zur Einführung der Gurtpflicht. Jeder zweite kannte mindestens einen, der durch Hinausschleudern gerettet wurde und wollte den Gurt nicht anlegen. Männer fürchteten um die Freiheit, die Frauen um die Form der Oberweite. Heute liegt die Akzeptanz bei 95 %. Manchmal ist es mit der Sicherheit nicht so einfach...

Ich denke, in 15 bis 20 Jahren käme niemand mehr auf die Idee, nicht die Behaglichkeit und Güte der Luft permanent zu überwachen und anzeigen zu lassen.

Bitte, es soll sich niemand angegriffen fühlen, das darf jeder nach seinem Gusto für sich entscheiden. Persönlich habe ich nur soviel drüber gelesen in der Zwischenzeit, dass meine Überzeugungen und Erkenntnisse andere sind.

Lüftungsempfehlungen (der Wohngift und Schimmelpilzambulanz):
5.1. Richtig lüften -gesund bleiben

Neuster Beitrag aus dem öffentlich rechtlichen Fernsehen dazu:
Planet e: Gefahr im Schlafzimmer
Startseite - ZDF Mediathek

lg

Stefan

[kirekey]

Ein wenig erinnert mich die Diskussion an die damalige zur Einführung der Gurtpflicht.

Und mich, und das passt eher ins Thema, an die Diskussion ERR - ja oder nein. Wenn die Temperaturen aller Räume definiert, die Heizkreise dimensioniert und das Heizsystem hydraulisch abgeglichen ist, braucht man prinzipiell auch nur noch einen RTR im Referenzraum, z. B. Wohnzimmer. Im Gegensatz zur KWL kann man aber da wenigstens noch argumentieren, dass jeder Heizkreis (je Raum) individuell regelbar ist. Bei einer KWL werden wohl die Wenigsten, wenn überhaupt einer, motorbetriebene Lüftungsklappen in die Luftzulässe eingebaut haben, um eine definierte Regelung der Frischluftzufuhr je Raum vornehmen zu können. Für dieses Szenario wäre ein VOC-Sensor je (regelbarem) Raum definitiv sinnvoll.

Grüße
Erik