Fußbodenheizung aus bei offenem Fenster sinnvoll ?

[dreamy1]

Nach meinem laienhaften Verständnis von Thermodynamik:

Die Wärmekapazität von Luft ist im Vergleich zum tonnenschweren Estrich und Mobiliar verschwindend gering. Also stellt sich bei moderatem Lüften durch die Energieerhaltung nach dem Lüften wieder ein Gleichgewicht bei der Temperatur ein, welches nur geringfügig unter der Temperatur vor dem Lüften liegt.

Es ist also nur maßgeblich, wieviel Wärmeenergie dem "System" wieder zugeführt werden muss, um diese Differenz auszugleichen....und wie lange der Austausch dauert.

Meine Erfahrung: FBH bei kurzen Lüftungsvorgängen abschalten ist eher kontraproduktiv für eine halbwegs stabile Raumtemperatur und dürfte auch energetisch nachteilig sein. Beim Wegschalten der FBH fehlt der kontinuierlich notwendige Energieeintrag, um ein unnötiges Auskühlen des Estrichs zu verhindern (gibt erstmal ein Unterschwinger, da ist das Lüften meist schon lange beendet) . Danach wird beim Zuschalten der FBH und damit das schnelle und vor allem weite Öffnen des Stellgliedes für einen deutlichen Überschwinger sorgen, der den Raum erstmal mit etwas Verzögerung überhitzt.

Am Ende schwankt die Raumtemperatur durch das Wegschalten der FBH deutlich mehr als wenn man diese einfach hätte durchlaufen lassen.

Eigentlich müsste man eher umgekehrt bei einem Öffnen des Fensters die FBH etwas "hochdrehen", und zwar genau um den durch das Lüften entstehenden Energieverlust auszugleichen - dieser Energieeintrag wird durch die Trägheit der FBH erst "wirksam", wenn das Fenster schon lange wieder zu ist.

[GLT]

Die Wärmekapazität von Luft ist im Vergleich zum tonnenschweren Estrich und Mobiliar verschwindend gering.
.....
Beim Wegschalten der FBH fehlt der kontinuierlich notwendige Energieeintrag, um ein unnötiges Auskühlen des Estrichs zu verhindern

Die Tonnenschwere Masse benötigt kontinuierlichen Energieeintrag um von der geringen Wärmekapazität der Luft nicht aus dem Gleichgewicht gebracht zu werden?

(gibt erstmal ein Unterschwinger, da ist das Lüften meist schon lange beendet) . Danach wird beim Zuschalten der FBH und damit das schnelle und vor allem weite Öffnen des Stellgliedes für einen deutlichen Überschwinger sorgen, der den Raum erstmal mit etwas Verzögerung überhitzt.

Dir ist aber klar, das der RTR die kühle Luft als sofortigen Anlass zum handeln sieht u. damit das Ventil öffnet?

Dein Unterschwinger passiert bei normalem Lüften in einem Zeitbereich, der mit einer FBH schwerlich auszuregeln wäre.

Eigentlich müsste man eher umgekehrt bei einem Öffnen des Fensters die FBH etwas "hochdrehen", und zwar genau um den durch das Lüften entstehenden Energieverlust auszugleichen - dieser Energieeintrag wird durch die Trägheit der FBH erst "wirksam", wenn das Fenster schon lange wieder zu ist.

Und worin liegt der Sinn, den Raum dann "überheizt" zu haben?

Persönlich würde ich für solche Zwecke keine dedizierte Investition tätigen, aber was ohnehin da ist (aus anderer Intention) würde ich nicht brachliegen lassen, vor allem, wenn mich die Umsetzung nur ein wenig Privatzeit kostet.

[dreamy1]

Also entweder habe ich mich unglücklich ausgedrückt oder Du hast mich nicht verstanden.

Mal andersrum gefragt:
Was erreicht Du bei einer trägen FBH, wenn Du beim Lüften die FBH abschaltest?
Du führst während der Lüftungszeit keine Wärmeenergie nach. Bis sich das aber an der Oberflächentemperatur des Bodens bemerkbar macht, sind die Fenster schon lange wieder zu....Du hast also wertvolle Zeit verloren, rechtzeitig den Wärmeverlust auszugleichen.

Den Wärmeverlust durch den Austausch von Luft hast Du beim Lüften immer und der ist nunmal remanent, da kannst Du an der FBH rumschrauben wie Du willst. Und dieser Verlust muss ausgeglichen werden, im Idealfall mit möglichst kleinen Schwingern der Temperatur nach oben oder unten.

Mit dem Abschalten der FBH bei offenem Fenster verlängerst Du die Einregelzeit nach dem Lüften, da Du die Wärmezufuhr viel zu spät einleitest. Da das Haus ja immer Transmissionsverluste hast, musst Du ja kontinuierlich Wärmeenergie durch die Heizung zuführen - eine Wegnahme dieser Energie kommt damit einer aktiven Kühlphase gleich...und das ist doch genau das, was Du während des Lüftens nicht tun solltest.

Aus diesen Gründen würde ich die FBH durchlaufen lassen. Wie gesagt, das gilt nur für träge Systeme!

Denk mal drüber nach :-)

[koenen]

7 Jahre im EIB Haus

Dass ein Raum insbesondere mit FBH nicht sofort auskühlt, wenn man die Fenster öffnet ist klar. Dass man durch die geöffneten Fenster Wärme verliert wohl auch. Dass man diese Wärme irgendwann wieder dem Raum zufügren muss ist auch klar. Mit den Fensterkontakten am RTR kann man verhindern, dass die Heizung bei geöffnetem Fenster volle Pulle fährt und dass bei manuell abgedrehter dieselbige einfriert. Die Wärmeverluste kann man nur dadurch begrenzen, indem die Raumtemperatur absinkt und aufgrund der Temperaturdifferenz zu draußen dann weniger Wärme abfließt. Insofern ist Ventil zu die richtige Maßnahme. Dass das Aufheizen danach seine Zeit braucht ist auch klar und dass ein PI Regeler hier eher gemächlich die Ventile öffnet auch. Wenn also ich oder meine Frau mal vergessen ein Fenster zu schließen und das über Nacht aufsteht, dann hat man doch das gute Gefühl, nicht unnötig noch mehr zum Fenster rausgeheizt zu haben und die kleine Strafe, dass es danach im Raum eine zeitlang kühler ist, hilft einem daran zu denken, die Fenster auch wieder zu schließen. Bei kurzem Stoßlüften ist die Temperaturabsenkung am RTR eh minimal und wird auch ohne Regelereingriffe durch die Bauteiltemperierung sehr schnell wieder ausgeglichen und die Bauteiltemperatur wird so geregelt, dass die Solltemperatur am RTR gehalten wird.
Grüße
Joachim

[dreamy1]

Das sind aber jetzt zwei ganz unterschiedliche Szenarien:

- kurzes Stoßlüften = kaum Wärmeverlust
- Fensterschließen vergessen oder Gefahr des Einfrierens der FBH = höhere Wärmeverluste über längere Zeit

Beide Fälle müssen unterschiedlich behandelt werden. Dass im zweiten Fall Fensterkontake sinnvoll ein "Rausheizen" oder ein Einfrieren der FBH verhindern können, ist unbestritten. Macht Sinn.

Im ersten Fall geht es nur darum, einen kurzzeitigen Wärmeverlust durch das Lüften möglichst schnell und ohne große Schwinger auszugleichen. Und da bleibe ich bei meiner Meinung, dass die FBH in diesem Fall besser durchlaufen sollte. Ein kurzfristiges Schließen der Stellglieder bringt m.E. auch energetisch keine Vorteile. Dann lieber beim Öffnen eines Fensters die Stellgröße für gewisse Zeit halten oder moderat nach oben begrenzen und den Rest dem RTR überlassen - aber keinesfalls sofort auf 0% herunterfahren. Das macht nur bei längerer "Kühlung" durch z.B. ein offenes Fenster über Nacht Sinn, da hier aktiv Wärmeenergie zum "Rausheizen" ins System gebracht wird.

[nipponichi]

Wenn man vergisst, die Fenster zu schliessen, sollte man die Fensterkontakte
vielleicht lieber fuer entsprechenden Alarm als fuer RTR verwenden ...

[GLT]

Du führst während der Lüftungszeit keine Wärmeenergie nach. Bis sich das aber an der Oberflächentemperatur des Bodens bemerkbar macht, sind die Fenster schon lange wieder zu.

Eben - bis eine signifikante Auskühlung der Bauteile stattfindet, ist der Spuk eh rum, warum also mehr Energie einführen?
Mit dem Schliessen des Ventils wird übrigens die Wärmezufuhr auch nicht abrupt gestoppt.

Du hast also wertvolle Zeit verloren, rechtzeitig den Wärmeverlust auszugleichen.

Wertvolle Zeit? Hätte man eine solche Regelstrecke, dürfte man ohnehin mit einem PI-Regler nicht weit kommen u. man dürfte nicht mit einem Heizsystem mit ca. 2Std Reaktionszeit agieren. Zumal auch das "laufenlassen" nicht verhindert, dass die Raumluft zuerst mal abkühlt.

eine Wegnahme dieser Energie kommt damit einer aktiven Kühlphase gleich...und das ist doch genau das, was Du während des Lüftens nicht tun solltest.

Was willst Du während der Lüftungsphase mit der FBH gezielt verhindern?

Dann lieber beim Öffnen eines Fensters die Stellgröße für gewisse Zeit halten oder moderat nach oben begrenzen

Könnte man machen, wobei eine "Abschaltung" meist einfacher zu realisieren ist.

den Rest dem RTR überlassen - aber keinesfalls sofort auf 0% herunterfahren. Das macht nur bei längerer "Kühlung" durch z.B. ein offenes Fenster über Nacht Sinn.

Heizbetrieb u. Kühlfall - da würd ich mir ganz andere Fragen stellen, was Sinn macht.

[dreamy1]

Sorry GLT,

wir reden komplett aneinader vorbei und es wird nicht klarer, welches Konzept Du nun verfolgst.

Eräutere bitte Deine Hintergründe, warum Du bei einem kurzfristigen (!)Lüftungsereignis die Stellgröße auf 0% fährst (die vor dem Lüftungsereignis >0% war, um die immerwährenden Transmissionsverluste auszugleichen). Was willst Du damit erreichen?

[Gaston]

Ja, leider habe Ich mich wieder hinreissen lassen viel zu viel zu schreiben. Stimmt schon dass die Theorie recht komplex ist, aber es ist wird auch nicht einfacher dadurch dass man diese ignoriert. Das einzige was man damit erreicht sind falsche Schlussfolgerungen.

Generell ist bei einem Heizungssystem die Wärmekapazität der Materialien nicht so oft von Belang, wie sie von Laien zur Erklärung herangezogen werden. Ist das System einmal im Gleichgewicht gilt nur noch die Dynamik, also die Verluste und deren Kompensation und diese sind erst mal unabhängig von der Wärmekapazität. Und dann kommt der Punkt wo es wieder komplex wird. An dem Punkt ist es dann natürlich einfacher die Komplexität zu ignorieren und als Theorie abzutun aber so funktioniert das System nun einmal. Alles ignorierte ist also ein Fehler.

Ich möchte echt keinem zu nahe treten und will "Laie" auch nicht als etwas negatives verstanden wissen,

Ich vergleiche es mal mit einem Apfel an einem Baum und man kennt nur das Naturgesetz der Trägheit und dieses auch nur "laienhaft. Soll man jetzt beschreiben was passiert wenn man den Apfel sehr vorsichtig mit einer Schere am Stil abschneidet so ist die erste Schlussfolgerung dass er dort verbleibt wo er war da die Trägheit den Apfel in seinem Zustand (sprich Bewegungslosigkeit) behält. Jetzt kommt einer der etwas weitsichtiger ist und sagt "nein, stimmt nicht" denn durch die Form der Schere wird der Stil auseinandergedrückt und somit der Apfel in Bewegung versetzt und er fällt also sehr langsam auf den Boden.

Hierbei ist jedem klar dass das alles nicht richtig ist da man die Gravität der Erde im System nicht berücksichtigt hat. Sprich die Vereinfachung hat kein richtiges Ergebnis geliefert. Nun könnte man weiter gehen und sagen der Baumstamm wirkt auch mit Gravität auf den Apfel, und was ist mit der Relativität,... Das ist der Punkt an dem man sagen kann das ist doch alles nur Theoretisch und vernachlässigbar, und nicht früher.

Was ich bei diesen Diskussionen immer wieder interessant finde (wenn gleich auch hier nicht passiert!) ist dass wenn Ich den Versuch unternehme das ganze System zu erklären was jemand zu einfach dargestellt hat dann lasse Ich auch einige Aspekte weg um die Komplexität nicht unnötig hoch zu treiben. Dies sind dann i.d.R. theoretische Aspekte die sich vorteilhaft auf das beschriebene System auswirken, also die Erklärungen sozusagen den Worst case beschreiben der durch die Realität nur noch "besser" wird. Dann fallen eben genau dem "Vereinfacher" auf einmal diese ein und die Diskussion geht ins unermesslich komplexe.

Wie gesagt: Das beziehe Ich nicht auf diesen Thread aber es ist immer wieder der Ausgangspunkt des Ausuferns solcher Diskussionen.

Der Kern eines Heizungssystem ist nicht das auffüllen der Wärmekapazität seiner Komponenten sondern das Kompensieren seiner Verluste. Was nicht bedeutet dass die Wärmekapazität belanglos ist.

Bezogen auf die frage hier ist die Wärmekapazität des Estrichs quasi belanglos. Die Wärmekapazität der Luft ist weniger Belanglos aber auch nicht wirklich Ausschlag gebend da es beim Lüften zum Luftaustausch kommt.

Ich hatte jetzt noch ein mal einen Ansatz gestartet das ganze zu erklären dies aber wieder gelöscht da es zu viele Zeilen nimmt um das ganze zu erklären und somit noch komplexer wirkt als es eigentlich ist.

Ich denke das was Ich einmal machen muss ist bei einem Stammtisch (wollte ja immer mal nach Franken ), solchen Fragen zu stellen, u.U., habe Ich dann auch eine Präsentation an der Ich schon seit Jahren (wegen Zeitmangel) Arbeite. Dort kann man das dann besser und mit Grafiken erklären.

Gruss,
Gaston

[nipponichi]

Sind sich alle einig, daß wir uns über Stoßlüften unterhalten? Darunter verstehe ich Zeiten << 15 Minten.

Mal angenommen ...
Zimmer 20qm (FBH berechnet 60l/h, Vorlauftemperatur 40°, Rücklauf 20°) wird 15 Minuten gelüftet. Die Fußbodenheizung springt sofort und für die 15 Minuten auf 100% und gibt die Wärme für diesen Zeitraum vollständig an die Außenluft ab. (Wie plausibel ist das !?!)
Dann verliert man in diesem Extremfall 0,348kWh zusätzlich durch "falsche" Heizungssteuerung, beim heutigen Gaspreis sind das 2 Cent. Realistisch reden wir also von Cent-Bruchteilen.

Dann müßte man noch zusätzliche Verluste betrachten, wenn durch den Eingriff in die Regelung nach dem Lüften längerfristig eine höhere Temperatur vorliegt als sonst. Aber nach Stoßlüften würde so ein Verhalten meiner Erfahrung widersprechen.

[Uwe!]

Und da bleibe ich bei meiner Meinung, dass die FBH in diesem Fall besser durchlaufen sollte.

Wenn man vergisst, die Fenster zu schliessen, sollte man die Fensterkontakte
vielleicht lieber fuer entsprechenden Alarm als fuer RTR verwenden ...

100%ACK
Drum hab ich bis 60Min offen passiert am RTR nichts, es kommt aber abhängig von der Außentemperatur einen Warnung, dass Vergessen wurde das Fenster zu schließen. Bei >60Min offen geht der RTR auf Frostschutz.

[tuxedo]

Geht's hier eigentlich ausschließlich um sanierte (Alt-)Bauten?

Dachte in "neumodischen Häusern" ist eine KWL mit WRG "Stand der Dinge". Und da wird man hoffentlich bei eisigen Außentemperaturen die Fenster aufreißen.... Von daher würde sich das Thema komplett von alleine erledigen.

[Uwe!]

Ich denke das was Ich einmal machen muss ist bei einem Stammtisch (wollte ja immer mal nach Franken ), solchen Fragen zu stellen, u.U., habe Ich dann auch eine Präsentation an der Ich schon seit Jahren (wegen Zeitmangel) Arbeite. Dort kann man das dann besser und mit Grafiken erklären.

Da würde ich mich echt drüber freuen! Dein Namensschild hatte ich dabei...

[Uwe!]

Mal angenommen ...

hmm....
Ich glaub der Ansatz bringt uns auch nicht weiter. Einerseit sind Deine Annahmen (ich nehme an bewusst) viel zu hoch gegriffen, andererseits müsste man richtigerweise Deine 2 Ct dann schon mal 20(?) Räume und 365 Tage nehmen (ja, im Sommer wird's eher wärmer im Raum durchs Lüften)

Dann sind wir bei knapp 150€ und das ist schon wieder eine Hausnummer, wo sich das Nachdenken lohnt.

Mal so ganz nebenbei: Gemäß Heizlastberechnung geht bei uns ein gutes Drittel nur für das Lüften drauf. Hängt natürlich vom Dämmstandard etc. ab, ist also nicht allgemeingültig.

[Uwe!]

Geht's hier eigentlich ausschließlich um sanierte (Alt-)Bauten?

Sicher nicht. Auch die Neubauten (der letzen 10 Jahre) haben bei weitem nicht alle KWL.