Empfehlung Raumtemperaturregler?

[swenga]

Geschlossener Kamin mit raumluftunabhängig Versorgung mit Heizungsunterstützung. 70% der Heizleistung geht in den Pufferspeicher und reicht selbst im Winter für einen vollen zweiten Tag Heizleistung. Die Temperaturen im Wohnzimmer steigen über den Tag nur sehr leicht an. Merkt man kaum.

Hallo Tbi,

Full ACK! Normaltemperatur im Wohnbereich 21.5° (wegen WAF), im Kaminbetrieb dann gemuetliche 23°. Das bisschen Abstrahlleistung wird durch die offene Bauweise und die KWL recht gut verteilt, so dass das ganze Haus was davon hat. Und das meiste geht eh in den Puffer und in die FBH.

Offener Kamin und modernes Haus (mit KWL) geht nun mal nicht, das sit dann eher was für die Blockhütte im Wald....

So long, Swen

[StefanW]

Hallo Dreamy,

Es muss bzw. soll alles möglichst autark laufen können und vor Ort bedienbar sein - könnte ja auch mal sein, dass man aus dem Haus mal berufsbedingt raus muss, auch dann sollte das Ganze noch bedienbar sein.

die Konzeptionierung eines Smart-Homes bedeutet manchmal den Abschied von alten Gewohnheiten, insbesondere von Wunsch der manuellen Bedienung.

RTR gelten in einem Smart-Home mit FBH und guter Dämmung deswegen als überflüssig, weil wegen der extremen Trägheit ein manueller Eingriff kaum Sinn macht bzw. die Thematik von den meisten Nutzern (Frau, Kinder) ohnehin nicht verstanden wird.

Ich selbst wohne (leider) in Miete in einer DHH mit zwei Kindern. Es ist ein Niedrigenergiehaus mit Wärmepumpe, alles ausschließlich FBH, jedoch überall RTR aus dem letzten Jahrtausend (Bimetall-Klick-Klack).

Die Kinder drehen nun ständig an den RTR herum, im Versuch etwas zu beeinflussen mit dem Ergebnis, dass es dann zwar einige Stunden später zwar zu einer Änderung kommt, aber weder zur gewünschten Zeit noch in der gedachten Art und Weise.
Hinzu kommt, dass die Funktionalität eines Thermostaten gar nicht verstanden wird, also nicht davon ausgegangen wird dass eine Temperatur eingestellt wird sondern eher davon, dass eine Heizleistung eingestellt wird.

Mit dem Ergebnis, weil es in der Früh beim Aufstehen ein bisserl kalt war, wird der RTR auf Anschlag gedreht, dann ab in die Schule. Beim Nachhause kommen ist es dann kuschelig warm, am Abend brennt die Bude... Also RTR wieder ganz runter... Fenster die ganze Nacht auf damit man schlafen kann... Am Morgen ist es dann wieder Kühl.. und das Murmeltier beginnt von vorne.

Bis zur nächsten Heizperiode werde ich das umbauen, alle RTR weg und durch normale Raumfühler ersetzen, Sollwertvorgabe wird von mir zentral eingestellt.

Bezüglich der Trägheit der FBH habt Ihr sicher Recht - da würden es ja im Prinzip auch einfache Geräte vor Ort mit Drehregler tun...aber die GIRA's mit Display gefallen mir einfach gut :-)

Besser gleich ganz ohne Drehregler, es braucht keine manuelle Sollwertvorgabe, das wird ohnehin nur falsch gemacht.

Zu den Giras: Es ist jedem Erlaubt so viel Geld zu verbrennen ... ähh sich wunderschöne Gadgets anzuschaffen ... wie er möchte.

Viel Glück bei der Entscheidung

[dreamy1]

Hallo Stefan,

danke für die Antworten - ich sehe schon, ich muss mich von meinem Denken etwas trennen. Möglicherweise wäre es doch sinnvoller, das alles zentral zu machen. Nur wie? Ich möchte das nicht über den HS machen (wegen Verfügbarkeit), sondern wenn, dann mit einem einzelnen Display, welches direkt an KNX angebunden ist. Damit möchte ich dann alle Räume aufrufen können und dort bei Bedarf die Temperaturen verändern.

Was mir bei Deinem System ehrlich gesagt nicht gefällt: da baue ich schon ein Bussystem auf und muss nebendran noch eins parallel im ganzen Haus für die Sensoren aufbauen...genau das wollte ich mit KNX doch vermeiden.

Wo ich Wiregate voraussichtlich trotzdem einsetzen werde (und damit doch Dein Kunde werde), ist im Technikraum, wo ich mehrere Sensoren auf kleinem Raum an KNX anbinden möchte (Heizung, Solarthermie). Als dezentrale Lösung in einem einzelnen Raum sicher perfekt.

[netzkind]

Hi dreamy1 (ungewöhnlicher Vorname übrigens),

Was mir bei Deinem System ehrlich gesagt nicht gefällt: da baue ich schon ein Bussystem auf und muss nebendran noch eins parallel im ganzen Haus für die Sensoren aufbauen...genau das wollte ich mit KNX doch vermeiden.

Diese Aussagen betrachte ich immer relativ kritisch. Ich selbst setz bei mir DALI, KNX und 1-wire ein.

Der Grund ist einfach:
- Dimmer für NV-Halogen sind für DALI günstig (und gebräuchlich)
- Temperatursensoren für 1-wire sind günstig (und gebräuchlich)
- KNX für praktisch alles andere

Sobald man die Preise vergleicht, kommt man ab einer gewissen Zahl von Temperatursensoren bei 1-wire günstiger weg.
Und die Interoperabilität mit KNX ist trotzdem gegeben.

Spezialisierte Bus-Systeme als Ergänzung des zentralen "KNX-Backbone" müssen nicht zwangsläufig schlecht sein.

Grüße,
Julian

[Hennessy]

Was mir bei Deinem System ehrlich gesagt nicht gefällt: da baue ich schon ein Bussystem auf und muss nebendran noch eins parallel im ganzen Haus für die Sensoren aufbauen...genau das wollte ich mit KNX doch vermeiden.

Bis jetzt benutze ich gelb-weiss der grünen Busleitung für 1-wire ... somit entfällt die doppelte Leitungsführung.

[MatthiasS]

Spezialisierte Bus-Systeme als Ergänzung des zentralen "KNX-Backbone" müssen nicht zwangsläufig schlecht sein.

Grüße,
Julian

Aber auch nicht zwangsläufig gut.

Wir sind uns einig, dass ein System, welches NICHT auf der Existenz eines einzigartigen gateways funktioniert (und so ist das bei Wiregate noch), im Wartungsfall einfacher zu handhaben ist.

Bei Dali ist das schon anders, es gibt zahlreiche hersteller für Gateways und ebenso für die EVG.

Wiregate als Schnaps oben drauf, für Infos ohne existenzielle Bedeutung, perfekt. Bei Raumregelung wäre ich da schon vorsichtig(er). Wie gesagt, nicht aus technischer Hinsicht, sondern aus Gründen der langzeitverfügbarkeit und der Verständlichkeit für einen Installateur in 15 Jahren, der das erste mal dein frisch gekauftes Haus betritt und klären soll, warum die RT-Regelung nicht funktioniert.

[StefanW]

ich sehe schon, ich muss mich von meinem Denken etwas trennen. Möglicherweise wäre es doch sinnvoller, das alles zentral zu machen.

Nun, müssen nicht, was die erfahrenen Teilnehmer hier allgemein schreiben ist soetwas wie eine "Best Practice", also was sich als am empfehlenswertesten herausgestellt hat.

Nur wie? Ich möchte das nicht über den HS machen (wegen Verfügbarkeit), sondern wenn, dann mit einem einzelnen Display, welches direkt an KNX angebunden ist. Damit möchte ich dann alle Räume aufrufen können und dort bei Bedarf die Temperaturen verändern.

Nun, der HS ist nach meiner Auffassung hier im Forum zwar nicht das beliebteste Gerät, aber das bisher am meisten eingesetzte und bei "richtigen" / komplexen Logiken kommt man kaum drumherum - weil es die einzelnen KNX-Sensoren / Aktoren nicht bieten. Allerdings gibt es auch mit dem EibPC eine kostengünstige Alternative zum HS.

Richtig ist, dass der dezentrale Ansatz des EIB durch das hinzufügen von zentralen Komponenten wie einer Logikengine anfälliger scheint. Allerdings kann ein ausgefallener Aktor ebenso bedeutsam sein für eine wichtige Funktion wie ein defekter HS.

Meine Marktkenntnisse von KNX sind leider übersichtlich, daher kann ich jetzt nicht sagen ob es ein solches Display gibt, meines Wissens sind das noch Ankündigungen diverser Hersteller.

Was mir bei Deinem System ehrlich gesagt nicht gefällt: da baue ich schon ein Bussystem auf und muss nebendran noch eins parallel im ganzen Haus für die Sensoren aufbauen...genau das wollte ich mit KNX doch vermeiden.

Ja, das Argument kennen und verstehen wir.

Natürlich ist es möglich Temperatursensoren mit KNX-Busanschluss im Haus zu verteilen. Hierfür gibt es ja auch RTR oder auch nur Fühler mit KNX-Businterface.

Falls Du jedoch noch Fühler im Estrich haben möchtest - das ist derzeit Standard im Forum bei allen Neubauten mit FBH um die Bodentemperatur Regeln zu können - dann wirst einen PT100 / PT 1000 Fühler verlegen und dann dessen Anschlussleitungen (bitte bestens geschirmt und abeits verlegt wegen der analogen "Signalübertragung") quer durchs Haus (und für jeden Fühler eine separate Leitung) zu einem KNX-Analogport (z.B. Zenio 4-fach) führen. Da hast dann zwar keinen seperaten Bus aber viele seperate Leitungen - da bist mit 1-Wire (offener Ring von Sensor zu Sensor) deutlich besser bedient.

Viele KNX-Anfänger hier planen erstmal mit der reinen Lehre "KNX only". Am Ende des Tages führt verfügbare Technik und insbesondere der Preis dazu, dass mehrere Bussysteme in einem Haus koexistieren:

- DALI für Beleuchtung
- RS232 / RS485 für diverse Geräte / Unterhaltung / KWL
- 1-Wire für Sensorik / Zugangskontrolle
- KNX für sonstige Sensoren / Aktoren
- Ethernet / WLAN für Bildschirme / Kameras / Internet

Also das mit "nur KNX" wird am Ende nichts, aus den pragmatischen Gründen, dass das ein oder andere Bussystem zum einen geeigneter ist und meistens auch deutlich günstiger ist.

Und nicht zu vergessen, im grünen KNX-Kabel sind zwei Adern frei, die Du für 1-Wire benutzen darfst.

Wo ich Wiregate voraussichtlich trotzdem einsetzen werde (und damit doch Dein Kunde werde), ist im Technikraum, wo ich mehrere Sensoren auf kleinem Raum an KNX anbinden möchte (Heizung, Solarthermie). Als dezentrale Lösung in einem einzelnen Raum sicher perfekt.

Oh danke . Aber 1-Wire ist auch geeignet wenn es über einen Raum hinausgeht. Erst letze Woche haben wir ein dreistöckiges Bürogebäude in Süddeutschland mit 4 WireGate Multifunktionsgateways (kaskadiert) und zig Sensoren ausgestattet, einfach weil es in KNX unbezahlbar gewesen wäre. Aus diesem Grunde - dem Preis und der einfachen Verkabelung - wird unser System von Planungsbüros in Ausschreibungen für Gewerbeobjekte vorgeschrieben...

[luigi4711]

Eine Möglichkeit für solch ein zentrales Display wäre wohl ein Zennio Z38, allerdings mit, soweit ich das bisher verstehe, maximal 4 separaten RTRs (auch über externe Temperaturen, z.B. von einem 1-Wire Sensor gesteuert).

luigi

[dreamy1]

Hmm, das heißt, das Zennio hat 4 unabhängige PI-Regler eingebaut? Aber wie bekomme ich denn die Temperaturen aus 4 Räumen in das Gerät?

[daF]

Wir sind uns einig, dass ein System, welches NICHT auf der Existenz eines einzigartigen gateways funktioniert (und so ist das bei Wiregate noch), im Wartungsfall einfacher zu handhaben ist.

Da hast Du natürlich recht. Andererseits hat man ja immer noch die Möglichkeit, wenn es das Wiregate eines Tages nicht mehr geben sollte, dann entsprechend RTRs an das EIB Kabel zu hängen.

[makki]

Uih, ich hab ja schon fast ein schlechtes Gewissen, weil ich muss wirklich nicht zwanghaft jeden von allem überzeugen
Aber nachdem die Fragen da sind in Stichworten:

- Alternativen: gibt es sehr wohl, ich muss jetzt nicht alle Konkurrenten aufzählen, aber es gibt diverse andere Möglichkeiten 1-Wire auf (zumindest) IP zu bringen! Und von dort via EibPC, HS, whatever auf den KNX. Wenn auch vielleicht nicht so schön, es ginge Notfalls.
Ebenso gibts übrigens sogar eine "2nd Source" für Slaves ausser Maxim, aber das ginge jetzt zu weit..
Was ich aber noch erwähnen will, die Moeller 4fach Eingänge (die ich mir selbst beinahe..): naja, da bekommt man heute auch keine Fühler mehr, weils ja was ganz geheimes ist, also kann man die Dinger bei Ausfall komplett in die Tonne und hat Stand heute genau eine Alternative: Zennio...
Die Kernbedenken kann und will ich aber absolut nicht widersprechen: es ist ein separater Bus, Suppe, klare Sache.
Das ist persönlich abzuwägen..

Die Fragen nach langzeitverfügbarkeit usw. hab ich mir selbst aber vor ~3J auch gestellt (lange bevor WireGate auch nur ein feuchter Traum war):
KNX & IP sind IMHO langzeitverfügbar, 1-Wire vielleicht nicht, wir werden zwar unser bestes versuchen und Maxim bestimmt auch, aber wissen tut mans nicht.. Aber es ist austauschbar, das ist IMHO entscheidend (für uns garnichtmal so gut..)


@dreamy: Nun zurück zum Thema: Mit dem Verzicht auf sündteuere RTRs und zentraler Regelung lässt sich halt - ohne grossen Verlust - IMHO wirklich der grösste batzen Geld beim Smarthome sparen..
Ob das jetzt ein EibPC, HS oder WG macht, seis drum. Am Ende des Tages ist es immer ein "PC", der Deine Ausfallängste offenbar schürt; auch sämtliche Touchpanels die sowas könnten sind "PCs".. Wenn der Hersteller was anderes behauptet lügt er halt dreist.
Denn das ist nun Definitionssache: was ist ein PC mit Ausfallwahrscheinlichkeit ? Ein embedded Arm7, ist das ein "PC" (für mich in dem Kontext schon), ein Via C7 (HS) sicher unstrittig, ein Geode (WG) auch.. Ein anderer Microcontroller für den "natürlich" alle ihre ganz eigenen IP-Stacks, KNX-Stacks und Webserver geschrieben haben.. Das ist Marketing-Mumpitz und/oder dreister Diebstahl, mehr nicht..

Ich persönlich hatte mehr tote B.IQ RTR (1) als HS (0), bestimmt nicht repräsentativ aber warum sollte ein embedded-System mit abermillionenfach eingesetzem OS&HW früher sterben als eine (im Vergleich dazu) Sonderlocke á la KNX-RTR.. Mehr Bauteile, mehr Fehler, das ist klar, darauf beschränkt es sich aber auch..

Also, beim RTR bedeutet das für mich:
- zighundert Euro gespart
- ich betreibe ein EFH, kein 24x7 RZ (was ich im realen Leben u.a. tue)
-> andere Massstäbe.
Selbst wenn die komplette ERR ausfällt kann ich (hydraulischer Abgleich stimmt?!) jedem Kindermädchen am Telefon erklären das man einfach die Stellantriebe im HKV runterschraubt und schon funktioniert die Heizung im ganzen Haus. Vielleicht nicht perfekt&effizient aber niemand erfriert, die Behebung hat dann locker 4 Wochen Zeit..

Makki

[Chris M.]

Außerdem ist alles was man zum Klon eines WireGates bräuchte OpenSource - eine so gute Versicherung der Zukunft gibt's bei kommerzieller Software nur sehr selten...

Es gibt auch keinen Grund, warum es keinen alternativen Anbieter eines 1wire-zu-KNX-Gateways geben sollte. Einen EibPC 2.0 könnte ich mir da gut vorstellen oder gar einen HomeServer - nur von den Firmen her halte ich halt eine Lösung für deutlich wahrscheinlicher als die andere...

[makki]

@Chris: ja und ja, das ist auch einer der Kernpunkte warum das WG so ist, wie es ist, ich halte verdammt viel von den DFSG und lebe dafür und damit, damit will ich aber jetzt mal keinen belästigen


Zum Kaminkehrer muss ich aber noch: ich habe keinen Kamin (WP mit Grundwasser). Das ist wohl ganz, ganz komisch, es begab sich jedenfalls so:

- abbestellt beim Bauträger = gut 3k gespart und nicht in 4 Räumen das Eck weg.. Für mich normal, zuwas nen Kamin wenn ich keinen brauch, verstanden hats aber sonst keiner..
- Fragezeichen beim Bauträger und Architekten: ja wie, sie wollen doch bestimmt nen Ofen im WZ? Nein. Will ich nicht. - Der wäre natürlich ohne Anschluss an Heizung/Puffer gewesen - wie bereits skizziert das wenn einzig sinnige.. Dafür ein DRITTER FK (Dunstabzug, Ofen, Smart)
- Mehrere Rückfragen: Nein: wirklich, echt, ehrlich. (Rückversicherung getätigt -> man kann sowas - sollte man sich grob geirrt haben - auch nachträglich easy aussen machen)
- Bauträger: planlos, trotzdem bestellt und geliefert, Weil es kann ja kein Haus ohne Kamin geben.. da liegt nun also der Kamin..
-> Kommt man auf die Baustelle und sieht ihn, wundert sich..
- Die Baufrima war kaum abzuhalten meine Betondecke zu zerstören (während sie geflucht haben, das das im Betonwerk vergessen wurde - ich danebenstehend mit den Worten: "Nein! Nein! Nein!")

-> Finally, steht man nicht jeden Tag auf der Baustelle hat man eh verloren und: der Rohbau wurde ohne Kamin errichtet. Puh, das war knapp!

Dann gehts weiter!
Der Dachdecker-zimmerer (das macht ja nicht der Fensterbauer): Sie brauchen das Velux-xyz wegen Dachausstig für den Kaminkehrer!
-> Nein!
-> Ja ne, das ist so,(halt die Klappe blöder Bauherr..)
-> Nein, verlassen Sie mein Grundstück, bitte.
Das ging echt zwei Tage, bis er kapiert hat, das ich keinen Kamin habe und es deswegen auch den Kaminfuzzi nen feuchten Sch*** angeht welches Fenster ich da oben hab.. Aber so wird einem IMHO mafiös das Zeug aufgedrückt, heute (danach) weiss ich das es durchaus Alternativen zu den schlechten&teuren Velux gibt..
(meine Fragen&Wünsche bzgl. Beschattung, FK usw - ich sollte ihn eigentlich verklagen - haben ihn dagegen 0,0 interessiert. Naja, beim nächsten Bau wird alles besser)

Gut. Dann noch 1-2 querelen mit Bauträger, Dachfuzzi&Co wegen Rechnungen für Kamine, die ich nie wollte..


Aber nun das beste:
Gefühlte 6 Monate später klingelt mich der Kaminkehrer um kurz nach 7 aus dem Bett. Ihr könnt euch sicher vorstellen, welche Laune ich da ungefähr habe, nach 2-3h Schlaf.
Da steht also so ein A*** mit der Lizenz zum Gelddrucken vor der Tür.. (das versteht vermutlich im Jahr 2010 niemand, warum die in Gutsherrenart ohne jegliche Alternative von Haus zu Haus dürfen und Geld fürs blöd daherreden einsammeln)

Jedenfalls, es lief so:
Ich: Ja? (noch am Telefon im Bett)
Monopolist: Kaminkehrer! Ich hab schon 3x geklingelt, keiner hat aufgemacht!
Ich: Ja? Und weiter? Scheiss Zeit! Ich steh für die Zeugen Jehovas nich jeden Tag um 6 auf!
(ab hier an der Tür)
Monopolist: Ja! Wollen sie mich nicht reinbitten!!?
Ich: Nee, es ist 7:16, ich bin saumüde und sie haben ausserdem meinen Briefkasten letzte Woche beschmiert, was ich nicht Ok finde..
Monopolist: Ich darf das aber, das ist.... (abgewürgt)
Ich: Nein, das dürfen sie nicht, das ist Sachbeschädigung. Genauso wie ein Grafitti-Sprayer übrigens.
Monopolist: (grmpf) ... unverschämt... gesetz.. bruch.. böse.. usw.
Ich: Jaja, machen sie sich locker, gehen sie 10 Schritte zurück, wenn sie dann nach oben blicken und einen Kamin finden oder sonstwas wofür sie sich zuständig fühlen, verhandeln wir weiter über ihre (leider existenten) Rechte.
Ansonsten darf ich weiterpennen: Schönen Tag und tschüss! Für immer
(eine Tür fliegt zu)


Was bin ich froh mit dem arroganten Typen von Kaminputze ganz sicher nie wieder zu tun zu haben!
Aber genauso ist er bei mir auch angelaufen: man hat ja (mit Kamin) keine Alternative, deswegen bleibt diesbzgl. nur meine Empfehlung : Beim bekannten Kreistagabgeordneten/Stadtrat bis zum MdB darüber beschweren! So ne Sch** geht garnicht.. Eine Lizenz zum Gelddrucken führt immer zu problematischem..
Deswegen auch mein Empfehlung gegen den sinnlosen Holzofen im WZ: sonst: darf man mit dem Kaminputzi jede Lüftungsöffnung (KWL, Dunstabzug,..) ausdiskutieren, muss sich dafür dann unsmarten, überteuerten Plempel kaufen, nicht weils gut ist sondern weil die VDxyz das so will..

Und nebenbei, alleine das Gesicht des Kaminkehrers ists Wert Ich bekomme heute noch ein Grinsen ins Gesciht wenn ich nur daran denke..

Die Kaminputzis haben ihren Sinn, keine Frage, aber es kann nicht sein, das man Gebiete per Los auf lebenszeit (oder was auch immer) bekommt; immer wenn die Konkurrenz fehlt, geht das in die Hose..

Makki

[Bodo]

Hoi Makki

Noch ein bischen OT, weil's grad' so schön ist:
Ich bin mir sicher in einigen Jahren wird es ein Gesetz zum Schutze der Kaminkehrer geben.
Dann werden die beauftragt, die Effizienz von Grundwasserwärmepumpen zu überprüfen.
Oder hast Du schon mal erlebt, dass eine nicht sinnvolle Subvention abgebaut worden ist?
Und nichts anders als eine durch ultrakomische Gesetzte subventionierte Branche ist das.
Ich hab' keine Hoffnung mehr, dass zu meinen Lebzeiten noch, wirklich freie Bürger in grosser Zahl über ihr eigenes Wohl entscheiden können und sich über die Grundbedürfnisse hinaus, der Selbstverwirklichung zuwenden können.
Mal von den paar Vermögenden abgesehen, die aber eher auf der Flucht sind vor Neid und dem Fiskus.
So und jetzt hör ich wieder auf

[dreamy1]

Puuh, Ihr macht mich fertig :-)

Vielen lieben Dank erstmal für die vielen Antworten zum Thema (auch wenn teils reichlich OT). Die Vor- und Nachteile sind mir jetzt doch um einiges klarer geworden - ich muss trotzdem nochmal in einer ruhigen Minute darüber nachdenken.