KNX-Arduino Gemeinschaftsprojekt: "3-Phasen Energy Monitor" oder ...

[l0wside]

Hallo Hamerheat,

wie schon mal festgestellt: wir kommen da aus verschiedenen Denkschulen. Ein Stück Leiterbahn als Sicherung ist vollkommen legitim, ich habe so was auch schon unfreiwillig ausprobiert. Funktioniert hervorragend :/

Du kannst meine Herleitung aus #190 gerne noch mal nachrechnen und meinetwegen auch auf einem Stück Leiterbahn testen. Inhaltlich bin ich von meiner Argumentation überzeugt, lasse mich (durch Rechnung, Versuch oder Verweis auf eine Norm) auch gerne von etwas anderem überzeugen.

Bevor ich eine SMD-Sicherung einbaue, nehme ich lieber einen dritten Widerstand: wenn schon eine Komponente mehr, denn wenigstens eine, die schon mal verwendet wurde. Wir sollten die Kirche aber im Dorf lassen. Feindbild ist an der Stelle sowieso Brand des ADE7758 oder ggf. eines Widerstands im Pfad. Wenn die Leiterbahn verdampft statt des Widerstands oder des ADE, ist das Problem erledigt.
Wer dann einen Draht drüberlötet, dem kann ich auch nicht helfen, der fasst dann auch das Gerät im Betrieb an.

Eine antiparallele Z-Diode parallel zu den Spannungseingängen wäre sinnvoll. Ich hatte darauf spekuliert, dass ein Kondensator auch reicht, aber mit 540k/5,6k||470nF ist der Puls zwar fast weg, aber wir haben eine Zeitkonstante von 250ms, da kann ich das Messen auch sein lassen.

Wir müssen, wenn ich die Norm richtig lesen, 5kV aushalten (der Puls steigt in 1,2µs auf volle Spannung und fällt innerhalb von 50µs dann auf 2,5kV ab; DIN EN 61180 Punkt 7). Die Energie in der Zenerdiode ist damit überschaubar, da genügt etwas in SOT23. Baue ich ein. Simulationsdatei für LTSpice ist angehängt.

Max

[Masifi]

Wäh, ich muss mir jetzt auch mal wieder Zeit nehmen genauer in das Thema zu gehen :-( :-)

Wir haben in diesem Pfad "keinen" wirklichen Strompfad, d.h. es muss immer ein Doppelfehler auftretten damit eine "Sicherung" anspringen würde. Doppelfehler sind aber so unwahrscheinlich, dass sie in der Paxis nicht betrachtet werden müssen. Daher passt das schon so mit der Leiterbahn, die würde anspringen im Falle der Fälle der Fälle der ... :-)

[l0wside]

Wenn jemand eine regelrechte FMEA machen will, habe ich auch nichts dagegen, von mir aus auch eine komplette Fehlerbaumanalyse. Damit hätten wir dann mit einiger Sicherheit den Großteil der einschlägigen Industrie hinter uns gelassen.
Ich mach´s aber nicht.

Max

P.S. an Masifi (Insider): Die Aussage "Doppelfehler werden nicht betrachtet" ist in Zeiten von ISO26262 so nicht mehr haltbar. Sie dürfte aber noch einige Jahre durch die Korridore geistern.

[Masifi]

Die Aussage "Doppelfehler werden nicht betrachtet" ist in Zeiten von ISO26262 so nicht mehr haltbar. Sie dürfte aber noch einige Jahre durch die Korridore geistern.

Bei mir in der Firma wird das glaub noch sehr lange so bleiben. :-) ich habe für unsere Steuergeräte auch schon eine FMEA gemacht und dort nur Einzelfehler betrachtet, da man ab einem Doppelfehler keine Aussage mehr treffen kann, was wirklich passieren wird. Und es wird sich niemand festnageln lassen und dafür die Verantwortung tragen.
Und wenn man dann die Statistik einbezieht, ist es halt so, dass die Wahrscheinlichkeit gegen null geht.

[Hamerheat]

Hallo Hamerheat,

wie schon mal festgestellt: wir kommen da aus verschiedenen Denkschulen. Ein Stück Leiterbahn als Sicherung ist vollkommen legitim, ich habe so was auch schon unfreiwillig ausprobiert. Funktioniert hervorragend :/

Ich bezweifel nicht das das so funktioniert, der Ansatz ist nur merkwürdig. Mir geht in erster Linie um ein sicheres Produkt, auch im Fehlerfall. Wenn es dann 2,50 mehr kostet kann ich damit leben.

Du kannst meine Herleitung aus #190 gerne noch mal nachrechnen und meinetwegen auch auf einem Stück Leiterbahn testen. Inhaltlich bin ich von meiner Argumentation überzeugt, lasse mich (durch Rechnung, Versuch oder Verweis auf eine Norm) auch gerne von etwas anderem überzeugen.

nö, mag nicht Rechnen....

Bevor ich eine SMD-Sicherung einbaue, nehme ich lieber einen dritten Widerstand: wenn schon eine Komponente mehr, denn wenigstens eine, die schon mal verwendet wurde. Wir sollten die Kirche aber im Dorf lassen. Feindbild ist an der Stelle sowieso Brand des ADE7758 oder ggf. eines Widerstands im Pfad. Wenn die Leiterbahn verdampft statt des Widerstands oder des ADE, ist das Problem erledigt.
Wer dann einen Draht drüberlötet, dem kann ich auch nicht helfen, der fasst dann auch das Gerät im Betrieb an.

Dann schmeißt man das Gerät weg, passt in unsere Gesellschaft!

Eine antiparallele Z-Diode parallel zu den Spannungseingängen wäre sinnvoll. Ich hatte darauf spekuliert, dass ein Kondensator auch reicht, aber mit 540k/5,6k||470nF ist der Puls zwar fast weg, aber wir haben eine Zeitkonstante von 250ms, da kann ich das Messen auch sein lassen.

Wir müssen, wenn ich die Norm richtig lesen, 5kV aushalten (der Puls steigt in 1,2µs auf volle Spannung und fällt innerhalb von 50µs dann auf 2,5kV ab; DIN EN 61180 Punkt 7). Die Energie in der Zenerdiode ist damit überschaubar, da genügt etwas in SOT23. Baue ich ein. Simulationsdatei für LTSpice ist angehängt.

Damit habe ich mich noch nie befasst.


Mir ging es insbesondere die Problematik mit der Netzspannung anzusprechen, wenn ihr der Meinung seit es ist ok das Drähte und Leiterbahn anstatt einer Sicherung auslösen dann sei es so. -)

[tuxedo]

Ich muss hamerheat da mal recht geben. Eine Leiterbahn als Sicherung kann man machen, wenn man das Gerät dann wegwerfen will. Macht man's anständig, nimmt man eine Sicherung. Platz ist ausreichend und auf das bisschen Mehrkosten käme es nicht an.

[starwarsfan]

Hallo miteinander,

die Diskussion hier verfolge ich mit grossem Interesse, kann aber zum momentanen Zeitpunkt mangels KnowHow wohl nichts brauchbares beitragen. Allerdings ist der aktuelle Punkt "Sicherung" nun ein Anlass, meine zwei Cents beizusteuern:

Ich muss hamerheat da mal recht geben. Eine Leiterbahn als Sicherung kann man machen, wenn man das Gerät dann wegwerfen will. Macht man's anständig, nimmt man eine Sicherung. Platz ist ausreichend und auf das bisschen Mehrkosten käme es nicht an.

FullAck! So sehe ich das auch. Es würde mich tierisch aufregen, wenn ein Gerät wegen sowas in den E-Schrott wandert.

Ich kann durchaus das Argument verstehen und im Massenmarkt mag das relevant sein. Hier in diesem Fall ist das m.M.n. aber fehl am Platz.

Wie gesagt, just my two cents. Macht weiter so, super spannende Sache das!

[l0wside]

Zu den zwei Cent nun mal mein Senf:

• Ich hatte um ein Schaltplanreview gebeten. Einige Punkte sind von Hamerheat gekommen, das war es dann aber auch.
• Bevor sich hier jemand emotional über die Wegwerfgesellschaft aufregt: wir reden hier von einem Fehlerfall, der im Lauf der Lebensdauer des Geräts mit einiger Sicherheit nie vorkommt. Der ADE7758 ist danach mit Sicherheit ebenfalls hinüber, nachdem zwei(!) Widerstände niederohmig geworden sind; ein Fehlerfall, den ich in zwölf Jahren als Entwickler nicht gesehen habe. Wenn das eintritt, ist das Gerät mit einiger Sicherheit ohnehin gründlich hin; außer Blitzschlag oder massivem Produktionsfehler der Widerstände kann ich mir keine Ursache dafür vorstellen. Letzteres ist nahezu auszuschließen, bei Ersterem können wir sowieso froh sein, wenn nicht nur geschmolzenes Plastik und Kohle übrigbleibt.
• "nö, mag nicht Rechnen...." ist m.E. nicht die passende Einstellung für die Entwicklung eines Geräts, dass 3x230V/60A abkönnen soll.
• Es kommt nicht auf den letzten Cent an (mir fiele sicher noch einiges ein), aber es bringt auch nichts, möglichst viel Material zu verbauen.

Können wir uns bitte entweder wie Ingenieure verhalten (das heißt: Argumente rational und quantitativ begründen) oder das Projekt leise begraben?

Mein Bedürfnis, Dieter Nuhr zu zitieren, unterdrücke ich jetzt mal.

Max

[tuxedo]

Hey Max, ruhig Blut...

Ich hatte um ein Schaltplanreview gebeten. Einige Punkte sind von Hamerheat gekommen, das war es dann aber auch.

Was in meinem Fall daran liegt, dass ich seit 15 Jahren aus der Elektronikbranche eigentlich raus bin und in vielen Punkten nicht mehr up2date bin und auch einiges bereits verdrängt habe. Da sind andere aktuell fitter als ich.

Bevor sich hier jemand emotional über die Wegwerfgesellschaft aufregt: wir reden hier von einem Fehlerfall, der im Lauf der Lebensdauer des Geräts mit einiger Sicherheit nie vorkommt.

Mag sein. Dennoch habe ich zahllose Geräte in meinem Leben in der Hand gehabt, die allesamt eine Sicherung hatten, die ich nie wechseln musste.
Waren diese Geräte dann alle "überflüssig vorsichtig designed"?

Wenn ich Software entwickle, dann bin ich mir auch an vielen Stellen sicher, dass eine Exception nie und nimmer auftritt. Aber es kostet weder relevant Zeit, noch relevant Speicherplatz einen doch nicht bedachten Fehlerfall zu behandeln. Also mach ich's. Manch einer mag das als unnötig deklarieren. Aber wieso wo einsparen wo es quasi nix kostet?

Können wir uns bitte entweder wie Ingenieure verhalten (das heißt: Argumente rational und quantitativ begründen)

Meine Begründung hast du: Im Fehlerfall, auch wenn er unwahrscheinlich ist, raucht nicht definiert die Leiterbahn ab, sondern die Sicherung.

[Masifi]

So jetzt muss ich auch mal was dazu sagen. Habe nicht gedacht, dass man mit der Aussage eine Leiterbahn als Sicherung zu nutzen sowas auslöst :-( :-)

Bevor sich hier jemand emotional über die Wegwerfgesellschaft aufregt: wir reden hier von einem Fehlerfall, der im Lauf der Lebensdauer des Geräts mit einiger Sicherheit nie vorkommt.

Da gebe ich ihm absolut Recht. Wir haben hier "keinen wirklichen" Strompfad, die Leiterbahn ist "fest verdrahtet", es sind "3" Widerstände in Serie --> das ist Safe.
In keinem Gerät werdet ihr bei sowas eine Sicherung finden.

[tuxedo]

Letztendlich seid ihr die "Hardwerker" und ich nur der "Softwerker". Meine Hardware-betreffenden Aussagen sind also eher als Meinung/Wunsch anzusehen.

[Masifi]

Ihr müsst euch keine Sorgen machen, das System wird später sicher sein!

[starwarsfan]

Hallo miteinander,

da denkt man sich, dass die Jungs sich nicht so recht einigen können, wie man XY konkret ausführt und möchte einfach als technisch interessierter Aussenstehender seine Meinung kund tun. Das endet dann in sowas:

Mein Bedürfnis, Dieter Nuhr zu zitieren, unterdrücke ich jetzt mal.

Sorry das ich etwas gesagt habe. Damit hat sich das Thema für mich erledigt. Schönen Tag noch.

[Masifi]

Wir sind doch erwachsene Leute !!!


Bitte spart euch die ein oder andere Anspielung

und

Bitte seit nicht immer gleich beleidigt


Bei euch auf der Arbeit seit ihr doch auch nicht so !?

[Hamerheat]

ich denke auch sowas muss man sich nicht geben, ich kann meine Freizeit auch anders gestalten!